J+2 : Toujours la gueule de bois Excellente page d'analyse, précise et très détaillée, proposée depuis hier par le site d'Ipsos sur les résultats de dimanche. Où l'on apprend notamment que le Non fut bien un vote de gauche (50 % des Non-istes sont sympathisants de la gauche parlementaire), plus qu'un vote des extrêmes (25 %, dont 19 % ext. dr. et 6 % ext. g.). Et aussi qu'une majorité de Non-istes, 57 %, se déclarent "favorables à la poursuite de la construction européenne".Vu d'ici - AeOUI est bien entendu un blog pro-européen de gauche -, c'est encore plus difficile à avaler. D'autant que rien, depuis dimanche soir, ne laisse présager que les partisans du Non ont commencé à ne serait-ce qu'envisager une méthode pour mettre en place le fameux traité "plus social" qu'ils appellaient de leurs voeux. Fabius, hier, a surtout parlé de lui, et plus encore des présidentielles en 2007. Et en-dehors de quelques leaders de la droite populiste, aucun politicien européen n'a salué la victoire du Non français - les Européens, d'ailleurs, ont été les grands absents de la campagne du Non. Il ne s'agit pas de contester la sincérité des gens qui ont voté Non en souhaitant une Europe "plus sociale", plus généreuse, plus proche des peuples. C'est une belle idée mais, compte tenu de l'Europe d'aujourd'hui, c'est une idée qui n'est pas sérieuse : les politiciens qui l'ont promue n'ont pour l'heure rien à proposer. Du coup, à J+2, comme le remarquait le vieux dans son excellent édito de ce matin (une fois n'est pas coutume), cela ressemble bien à la cata annoncée avant le vote par les partisans du Oui : non seulement pour l'Europe politique ("il faut redouter comme inévitable que l'Europe d'aujourd'hui, l'Europe réelle, décide de renoncer à un projet trop ambitieux, cette idée que les Français avaient réussi à imposer à tous et dont ils ne veulent plus") ; mais aussi pour la gauche ("les partisans du non ont gagné, non seulement la partie III du traité qu'ils contestaient mais qui va s'appliquer, le calamiteux traité de Nice qui empêche à peu près toute décision européenne, mais aussi le triomphe de Tony Blair et de sa conception très libérale de l'Europe, autrement dit plus de libéralisme et moins de régulation".) "C'est triste à pleurer", concluait le vieux. En effet... Commentaires
De stef, posté le 23.08.06 à 09:02
 QUOTE "C’est une belle idée mais, compte tenu de l’Europe d’aujourd’hui, c’est une idée qui n’est pas sérieuse : les politiciens qui l’ont promue n’ont pour l’heure rien à proposer." Quel pessimisme par ici... Tout est à faire, ..., ou à refaire. Go ! De chrystel, posté le 23.08.06 à 09:02 Le papier du "vieux", hier, était pas mal non plus : "Ce sont des cris de douleur, de peur, d'angoisse et de colère que l'électorat de gauche a poussés dans les urnes, à l'occasion du référendum, face à la course folle du monde et face à l'incurie des hommes qui nous dirigent depuis plus de deux décennies. Comme en pareil cas, il fallait des leaders d'occasion qui nourrissent ce désarroi national. Les uns ont surenchéri dans la maladresse, les autres dans les mensonges éhontés. A l'arrivée, un désastre général et une épidémie de populisme qui emportent tout sur leur passage, la construction européenne, l'élargissement, les élites, la régulation du libéralisme, le réformisme, l'internationalisme, même la générosité (...)" De chrystel, posté le 23.08.06 à 09:02 Au secours !!! Il y a un chiffre que je n'avais pas lu dans la page que tu a envoyée Sandor : certes, le vote FN ne représente "que" 19,5 % de Non (ce qui est déjà énorme, on est d'accord). Par contre, 32,5 % de ceux qui ont voté Non dimanche dernier ont voté Le Pen en 2002 !!! soit le plus gros bataillon d'électeurs, et de loin. Vive le vote Gaulois, vive le vote ras-le-bol, et Vive la France ! "C’est triste à pleurer", concluait le vieux... De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Oui, bon, d'accord, il est bien ton blog, stef, mais ça ne change rien au problème. Des suggestions pour construire l'Europe sociale ? De Flo, posté le 23.08.06 à 09:02 « {D’autant que rien, depuis dimanche soir, ne laisse présager que les partisans du Non ont commencé à ne serait-ce qu’envisager une méthode pour mettre en place le fameux traité "plus social" qu’ils appellaient de leurs voeux.} » L'auteur de cette notule semble tomber dans le piège de la démocratie, dénoncé notamment par l'Abbé Pierre : ce n'est pas parce que l'on fait partie d'une minorité à l'élection (45%, ce n'est pas rien) qu'il faut se croiser les bras et attendre les solutions proposées par la majorité. La vie continue, mon ami. Il faut comprendre le message, DISCUTER (le blog ouiste de Flu l'a un peu oublié, malgré ses annonces de respect mutuel), et trouver un compromis. Un {meilleur} compromis, peut-être ? De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Pas tout à fait d'accord, Flo. Compte tenu du résultat, la balle est maintenant dans le camp du Non. Franchement, j'attends, je guette même, ses propositions. Depuis dimanche soir, je n'en ai pas vu une seule. Par exemple, qu'aucun leader Non-iste français n'ait annoncé une convergence de vue avec un leader Non-iste néerlandais (les Néerlandais vont selon toute probabilité voter Non) me laisse absolument stupéfait. Quant au franco-centrisme de l'intervention de Fabius, n'en parlons pas. Enfin, Flo, je ne me croise pas les bras, j'essaie d'analyser, je poste. Et, du coup, on est en train de DISCUTER, là... Non ? De sigismund, posté le 23.08.06 à 09:02 Je pense que la grande erreur de cette constitution, c'est d'avoir comporté une partie sur l'économie : une constitution n'est elle pas sensée définir un cadre avant tout politique ? Eut-elle été uniquement un projet politique, elle passait comme une lettre à la poste !!! De François, posté le 23.08.06 à 09:02 Hello Sandor, Même si tu ne les portes dans ton coeur, il semble que Attac ait tout à fait conscience de ses responsabilités et ait déjà commencé à bosser. Voici ce qu'ils disent : "La victoire du non place tous ses acteurs devant des responsabilités nouvelles : il leur appartient, chacun avec sa spécificité, d’être à la hauteur de l’immense élan populaire qu’ils ont contribué à faire naître. Pour sa part, Attac France va immédiatement engager, tant en son sein qu’en liaison avec les collectifs auxquels l’association participe, un travail de définition des politiques européennes répondant aux attentes qui se sont exprimées ce 29 mai. Attac France va également proposer aux autres Attac d’Europe la tenue, au début de l’automne, d’une Convention des Attac d’Europe. Cette Convention pourrait déboucher sur une plate-forme européenne commune, à soumettre à chaque gouvernement. Le Forum social européen 2006 à Athènes prend de ce fait une dimension particulière pour Attac, pour les mouvements sociaux et pour les peuples européens." Et ils ajoutent, (pour rejoindre Flo) : "Attac demande aux citoyens qui ont voté oui en croyant rapprocher l’heure de l’Europe sociale et combattre le néolibéralisme de se joindre à nous tous pour livrer ces combats. Ils y ont toute leur place." De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Attac, association responsable ? Eh bien franchement, François, voilà une très bonne nouvelle. Bonne chance, bon courage à Attac (même si c'est vrai que je ne les porte plus trop dans mon coeur, parce que je pense qu'ils ont sérieusement dérapé pendant cette campagne). Pour ma part - et je pense que c'est légitime, ou du moins compréhensible -, je vais prendre un peu de recul, attendre les premières propositions européennes des Non-istes avant de voir si je me sens de m'y rallier, ou de participer au débat afin de tenter de les infléchir, etc. Pour l'instant, j'ai besoin de digérer avant de me relancer dans l'action. De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Tiens... En lisant le texte d'Attac en entier, tout de même, j'ai quelques doutes. J'y lis, entre autres, des raccourcis du type : "la démocratie, honteusement tournée en dérision par une propagande d’Etat agissant de conserve avec un système médiatique dont la quasi totalité des acteurs a fait preuve d’une partialité inouïe " ; ou "Tony Blair (...) fils spirituel de Margaret Thatcher" ; et toujours cette prétention à être un "mouvement d'éducation populaire"... (or on a déjà vu ici ce qu'il en est). A vrai dire, je crois que ce référendum marque une nouvelle recomposition politique dans ce pays. Et à mon avis, les forces de "Progrès" ne se situent pas du côté du Non. Mais bonne chance aux Non-istes tout de même : une fois de plus, il faut bien trouver une alternative européenne, et aujourd'hui la balle est dans leur camp. De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Et j'en aurai fini en postant cet édito de l'International Herald Tribune de ce matin, que je trouve plus convaincant que celui d'Attac (pardon d'accaparer ainsi la parole). De un ex, posté le 23.08.06 à 09:02 Voilà je que je lis, moi, en Une du site d'Attac France : > LA VICTOIRE D’UN PEUPLE DEBOUT ET INFORMÉ J'aime beaucoup cette posture "tête haute". Pour le qualificatif "informé", je rappelle que tous les documents d'Attac relatifs au projet de constitution étaient rangés dans une rubrique Argumentaires. Argumentaires, ou arguments ? J'imagine que la distinction n'aura pas échappé à ceux qui comme moi étaient sensibles au principe d'un "mouvement d'éducation populaire"... > Un non très majoritairement démocratique et européen Merci crystel de rappeler qu'une personne sur trois ayant voté Non dimanche avait voté Le Pen en 2002. > Ce faisant, les citoyennes et les citoyens ont d’abord dit non au néolibéralisme Autre sondage, le soir des élections. Les principales raisons du Non sont dans l'ordre : 1/ à 52 %, le chomage, la situation économique et le pouvoir d'achat 2/ à 40 %, le refus d'un texte jugé libéral Encore une assertion erronée du "mouvement d'éducation populaire". Drôle de façon de concevoir l'éducation. > Mais c’est aussi un oui à la démocratie, honteusement tournée en dérision par une propagande d’Etat agissant de conserve avec un système médiatique Je ne connaissais pas l'expression "agir de conserve", elle est charmante (une expression d'éducation populaire ?). On pourrait aussi s'amuser à renverser la phrase-slogan : Mais c'est aussi un Non à l'Europe politique, honteusement tournée en dérision par une propagande d'Attac agissant de conserve avec un système médiatique qui regroupe des titres aussi crédibles et impatiaux que l'Humainté, Rouge etc. En tant qu'ancien (très) proche d'Attac, je ne peux que déplorer le glissement continu d'une réflexion éducative vers un contenu basiquement militant. De la réflexion à sa plus simple expression, le slogan, Attac n'a fait qu'un pas. De François, posté le 23.08.06 à 09:02 Qu'est ce que vous voulez que je vous dise ? Que vous avez raison ? très bien. Que le modèle social français est promis à un bel avenir, que le capitalisme à visage humain, c'est possible et qu'il faut redonner une chance au PS de démontrer à nouveau le contraire ? Alors on fait quoi ? on continue à se chercher des poux pendant des plombes ? On peut faire quoi dans ce pays si on est pas de droite et pas Stal/Trotsk non plus ? Est-ce qu'on ne peut pas essayer de bosser ensemble deux secondes et arrête de se tirer dans les pattes ? il y a eu une campagne. Ok. Argumentée voire virulente. OK. C'est fini. C'est plutôt une victoire pour tout le monde, quelques soient les inévitables erreurs de part et d'autre. Maintenant, les libéraux sont repartis à l'assaut aussi sec et vont nous en faire baver. Soit on passe notre temps à se regarder la couleur des chaussettes, soit on accepte que les autres soient un peu différents mais se battent en gros dans le même but et on bosse ensemble. (sorry, j'étais énervé, ça va déjà mieux). De François, posté le 23.08.06 à 09:02 Et arrêtez, s'il vous plait, avec ses arguments gratuits du style 30% de ceux qui ont voté non avaient voté Le Pen en 2002. ça ne vous grandit pas. Vous êtes juste énervé ou vous ne vous rendez pas compte ? Moi, je ne vote pas. Si je vous dis : "20% de ceux qui ont voté en 2002 ont voté Le PEn, donc ceux qui ont voté sont des cons". ça ne vous semble pas une peu bancal comme raisonnement ? Non, franchement. Calmons nous. Que la pilule ait du mal à passer, je veux bien le comprendre, mais il y reste un sacré boulot et c'est à nous de le faire. Ensemble. De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Peace François, tu as raison. Mais c'est à vous, les Non-istes, de bosser maintenant. Un peu plus tard, et en fonction de vos propositions, j'espère que nous pourrons à nouveau entrer dans le jeu. De Troudair, posté le 23.08.06 à 09:02 Disséquer le vote du non est une chose, mais est-ce qu'il est venu à l'idée de tous les analystes, sociologues, politologues, éditorialistes nerveux et autres instituts de sondage de se poser la question de la disparité du OUI ? est-ce qu'il s'agissait vraiment d'un OUI homogène et responsable, comme on voudrait nous le faire croire ? la vérité sur ce scrutin est que personne n'y a rien compris, dans un camp comme dans l'autre et qu'heureusement, nous vivons dans un pays qui ne gobe pas tout ce qu'on lui propose sans savoir. nombre d'inscrits ont voté OUI sans même connaitre un traitre article ou la moindre conséquence de leur vote, juste parce qu'ils ont croisé un beau jour un propagandiste à la Sandor qui leur a dit "si tu vote NON, tu votes contre l'Europe parce que tu sais mon petit, comme ya pas d'autre alternative, ya pas le choix". alors relevez vous de votre gueule de bois, jeunes socio-libéraux en herbe, la prochaine fois, le gouvernement se contentera d'une consultation parlementaire, comme il l'a fait depuis 92, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes à cravate. De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02 Bon, ce blog va continuer jusqu'en Novembre 2006 ? on a dit NON et puis voilà, les politiques reprennent la main et c'est fini comme ça aurait été fini avec le OUI la vie continue et on s'emmerde de nouveau, le business tourne et la bourse est stable, que voulez vous de plus De François, posté le 23.08.06 à 09:02 Ben moi je serais assez pour qu'il dure jusqu'en nov. 2006. Si on parle d'autre chose évidemment. C'est mine de rien un des rares endroits où tout le monde n'a pas encore zappé sur Villepin/Sarko, et ça me plait plutôt bien. Je me permets une suggestion : nous avons, il me semble, de gros soucis à résoudre, qui (tu me l'accorderas Sandor) ne s'arrêtent pas plus aux frontières de l'Europe qu'un nuage de Tchernobyl aux frontières françaises. Je propose d'attaquer par la croissance. (tiens pendant que je suis là, je crois avoir oublié de demander à Fr. M. de m'excuser pour un regrettable malentendu à ce sujet il ya quelques posts. Sorry, donc) Très beau sujet, la croissance. Central, vital. et dont à peu près tout peut découler. J'en ai un peu discuté avec GFlu (euh.. coucou, oui, c'est bien le même françois), je vous laisse trancher entre vous. En très, très gros : tout notre système est basé sur l'hypothèse d'une croissance infinie qui s'avère être une erreur. C'est ballot. On arrive très vite à : guerres, changement climatique, and so on, et on peut même revenir un jour, si Sandor le souhaite, à des propositions pour une vraie constitution européenne. Mais il faut se taper tout le tour avant, sinon, on parle de rien. Chiche ? De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 - François, en somme, je suis pas d'accord avec toi sur l'idée de décroissance (mais c'est une idée que je trouve tout à fait respectable). - "un propagandiste à la Sandor" : Troudair, en somme, je te trouve insultant. J'aimerais bien que cela ne soit pas le dernier mot de ce blog. Cela ne dépend que de toi. De François, posté le 23.08.06 à 09:02 Grand bien te fasse Sandor. Mais je ne parle pas de décroissance. Pas encore. Je ne parle même pas d'indicateur de progrès. Je dis simplement que notre indicateur de croissance est faux. Simplement faux. Tu nous donnes à tous de grandes leçons sur le cap à tenir, tu t'emportes, tu t'énerves, mais ton tableau de bord est down. Il t'indique que tu avances, mais tu n'avances pas. Aussi dingue que ça puisse paraître, nous ne retranchons pas du calcul de la valeur créée la valeur des matières premières. Un peu comme si tu gérais une boite en oubliant le cout des salariés. Résultat, tu crois faire du bénéfice, alors que tu bouffes juste du capital. A terme, c'est grave. Très grave. Juste ça. Et "à terme", et bien c'est maintenant. Après, on peut parler de "qu'est-ce que la valeur" ? mais c'est un autre sujet. De Troudair, posté le 23.08.06 à 09:02 >’aimerais bien que cela ne soit pas le dernier mot de ce blog en ce qui me concerne en tout cas, c'est mon dernier mot, Jean-Pierre. parce que je pense que s'enfermer dans ce genre de débats abscons est la meilleure manière de jouer le jeu qu'on veut nous faire jouer. dans toute cette petite histoire, qu'on vote à oui ou à non (oui et non sont devenus des caps, plus des réponses à une question), les médias ont toujours pris soin d'avancer le postulat que tout le monde était évidement pro-européen, sauf les méchants extreme-droitiers qui ont peur des Turcs. or construire une europe dans le seul but de concurencer les usa, la chine et l'inde dans la grande course au profit, désolé, mais je trouve que c'est très, mais alors très loin de mon idéal. et qu'on ne me parle pas "d'europe sociale" et autres termes du même genre car la campagne l'a prouvé, en creusant un peu, on s'aperçoit bien sûr que dès que le mot "social" est prononcé, c'est pour préciser qu'il faut se protéger de la loi de la jungle économique que la mondialisation galopante nous impose. et bien désolé mais non. ces règles du jeu, les peuples ne les ont pas choisies, et ils n'ont aucune raison de les approuver aujourd'hui. si à l'époque de Maastricht, les populations étaient encore trop imprégnées de toute la propagande capitaliste américaine savament distillée par les usa pendant toutes les années 80, ça n'est plus le cas aujourd'hui et rien ne nous empêche de dire enfin qu'on ne veut pas d'europe si c'est dans le but de casser la gueule à un autre continent, quel qu'il soit. je refuse de ne pas avoir le choix, et c'est devant ce non-choix qu'on nous a mis avec le TCE. dans une cage, pieds et poings liés, on nous a apporté un papier avec les nouvelles dimensions de la cage, la longueur du collier, et l'heure des repas, en nous demandant si on était d'accord avec ça. personnellement, je n'ai pas répondu à cette question, car ça n'est pas le problème. moi je ne veux pas de cage, et encore moins qu'on me reproche un jour d'avoir signé au bas de ce document. alors insultant, oui, peut-être, mais si vous saviez comme je me sens insulté, humilié et méprisé quand je lis ce blog, cela vous rassurerait sans aucun doute. sur ce, je retourne à mes activités fourmilières et vous laisse tergiverser sur les bienfaits de la croissance. De François, posté le 23.08.06 à 09:02 Hello Troudair. Dur de dire à quel point tes quelques lignes m'ont fait plaisir et résument extrêmement bien certaiens raisons de mon abstention. Je pensais êre le seul con à penser ça, il semble qu'on soit au moins 2 cons. J'ai néamnoins l'impression (mais je peux me planter) que mes "tergiversations" sur la croissance rejoignent totalement ce que tu penses. D'une part, la croissance mondiale, globale est un mythe ; d'autre part, la nôtre ne se fait qu'aux dépends des autres. Au nom de cette prétendue croissance, nous (l'occident) massacrons allègrement des millions de gens. si c'est ça qu'il faut rendre plus fort, c'est sans moi. Je pense que nous sommes aujourd'hui capable de comprendre que notre seule chance est maintenant de "vivre tous simplement pour que tous puissent simplement vivre". De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02 Je suis d'accord avec toi troudair, et je précise : c’est devant ce non-choix qu’on nous a mis avec les legislatives, les régionales, les cantonales, maastricht, la star ac, les présidentielles, la ligue des champions. dans une cage, pieds et poings liés, on nous a apporté un papier avec les nouvelles dimensions de la cage, la longueur du collier, et l’heure des repas. le père rousseau se tient les cotes. (par contre je ne comprends pas ce "on", quand tu parles du jeu qu'on veut nous faire jouer. les règles du jeu sont faussées, mais j'ai l'impression que le croupier s'est fondu dans la masse. tu arrives toujours à le distinguer toi ? il s'appelle comment ? il ressemble à quoi ?) ce qui me déprime le plus avec ce vote, c'est l'idée qu'on va nous resservir les petits plats politicards français pour un moment. toujours les mêmes tronches, la même morgue, la même classe politique nationale qui n'a globalement rien à gagner d'une europe dont elle ne tire aucune légitimité. c'est ce qui m'a déprimé lors de la soirée électorale, où l'on a plus parlé de chirac que d'europe. et fabius, le lendemain sur tf1 (tf1, modèle de média public européen... quoique pour sa grande déclaration nationale, fabius méritait une telle tribune. il n'y a pas de petits profits, fussent-ils non libres et faussés) qui à nouveau élude la question pour repasser les petits plats nationaux... tu as raison troudair quand tu dis que le oui n'est pas homogène. remarque bien quand même que personne n'a essayé de te le faire croire. si on s'attaque au non, c'est parce qu'on se pose la question de l'après. et après, rien. là où selon moi, toujours, le oui aurait permis de changer d'échelle et de commencer modestement à envisager l'émergence d'un espace politique européen. sur les plans économiques et sociaux, tu penses que "les peuples" n'ont pas à influer sur des règles qu'ils n'auraient pas choisies. c'est une drôle de façon de laisser les rênes à d'autres... à moins que tu ne penses encore à ce bon vieux rousseau, et que tu comptes repartir d'un contrat vierge. c'est beau, mais effectivement ça risque d'être un peu compliqué d'expliquer ça à la chine et aux usa. il ne s'agit pas de se balancer des mandales, comme tu le suggères avec une certaine légèreté, mais juste d'acter que le monde a changé, et de voir si on peut reprendre la main sur la partie ou si l'on doit se laisser ballottés par un système aveugle [et hop, j'efface mon deuxième spam "développement informatique offshore" de la journée ; véridique] sinon, que tu trouves ce blog humiliant et méprisant, ça me laisse pantois. que tu ne partages pas les convictions de sandor, je peux très bien le comprendre. de là à parler de "propagande"... ça, oui, c'est insultant, sans conteste. De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02 Sur l'inanité des indicateurs de croissance, oui, ça me semble un bon moyen de s'attaquer aux règles du jeu sans tomber dans l'illusion que le monstre a une tête, qu'"ils" nous manipulent, qu'"on" nous fait jouer un jeu. parce que bon : balayons devant notre porte, réflechissions à nos activités fourmillières (course à quoi ?), et acceptons que ce "ils" et ce "on", si ils avaient un rien de consistance, ressembleraient furieusement à un nous. De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Ouais Gflu, en fait, je pense, je crois, que si "on" dit "ils", c'est parce que "on" y va pas, "on" ne va pas voir, "on" ne s'informe pas, "on" ne sait pas ce que sont les institutions européennes, "on" ne saisit pas les opportunités d'y participer (une fois de plus, les grandes ONG type Amnesty ou FIDH l'ont bien compris, elles : elles sont représentées à Bruxelles). Et si "on" y va pas, tout simplement, c'est parce que... bon bah, on a autre chose à foutre, c'est trop loin, ça demande trop d'efforts, alors... bah alors, finalement, on s'abstient, c'est logique. Au passage, ça veut aussi dire qu'on en a pas grand-chose à foutre de la vie en commun avec les autres ("concitoyens", en termes TCE) européens. Mais après, faut pas en plus avoir l'indécence de se sentir "humilié", de se plaindre... De François, posté le 23.08.06 à 09:02 Sandor, en l'occurence, "on" est là. Et "on" essaye de te dire, que nous (puisque "on", c'est nous) ne voulons pas d'une Europe forte si le but de cette force est d'être employée contre les autres. Parce qu'en l'occurence, les "autres" aussi, c'est "nous". Et que nous ne voulons pas d'un système dont le moteur principal est le profit et la règle, la "concurrence libre et non faussée". Parce qu'à ce jeu là, nous avons compris que la victoire de l'un, c'est la défaite de l'autre, parce que ce rêve de croissance infinie est un leurre ! Parce que nous avons compris que cette concurrence est un conflit et qu'elle n'engendre le confort des uns que sur la pauvreté, voire la mort des autres. Parce que ce truc ne saurait générer que de la haine et des guerres et que nous n'en voulons plus. Alors aujourd'hui, nous sommes là et nous essayons de nous parler, pour nous mettre d'accord sur ce que nous voulons, sachant que nous sommes déjà en partie d'accord sur ce que nous ne voulons pas. Putain, j'ai l'impression de faire Sophie Marceau à Cannes il y a 5 ans. ça me saoule. et j'ai même pas bu. Y a du taff, les gars ! Est-ce qu'on peut se poser deux secondes et commencer à construire ? De sigismund, posté le 23.08.06 à 09:02 François, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond, je ne suis pas ouiste (j'ai voté blanc), mais ton discours me fait penser à celui des pacifistes français ds les années trente : plus jamais ça, nous ne voulons plus de ces guerres absurdes etc. Mais ça, il fallait l'expliquer aux nazis...Et Sandor a parfaitement raison quand il dit qu'il faudrait expliquer ce point de vue aux Chinois et aux Américains (n'oublions pas les Indiens par la meme occasion). De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 OK François mais ce qui me pose question, à travers les votes français, néerlandais et le commentaire de Troudair, c'est le camouflet reçu par des institutions européennes (notamment la Convention, le Parlement) qui, quand même, existe, ne sortent pas de nulle part, sont globalement élues. Si on ne s'appuie pas sur elles pour "construire", si on ne porte pas le débat dans ces instances (comme le font les grandes organisations des droits de l'homme, dont j'ai donné l'exemple), sur quoi s'appuiera-t-on ? Moi, je ne suis pas pacifiste au sens strict du terme, je ne suis pas pour la décroissance, mais parlons-en, et tant pis si je suis minoritaire. Au moins, on aura fait un choix ensemble, nous les Européens, et je dis juste qu'il existe des instances pour cela. Et qu'il faut les investir. Voilà. De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02 Moi je dis "du passé faison table rase" et c'est bien parce que il faut démolir les tours d'ivoire que sont la commission et le parlement et leur fonctionnement globalement foireux et apathique, c'est bien pour cela que cette constitution méritait notre NON, c'est parce qu'elle ne constituait rien qu'un emplatre sur une jambe de bois. ce que je dirais à troudair qui, sans doute comme ma fille, ne s'est pas positionné car estime que l'europe n'apporte rien, c'est qu'il s'agit simplement d'une situation qui nous a donné l'opportunité de tout envoyer bouler et de se faire marrir les méchants quelques instants toutefois j'ajouterais, et c'est mon côté plus positif que troudair, que si j'ai voté non c'est que je pense que tant qu'à détruire autant détruire là où ça fait le plus de dégats, regardez ici on retoque raffarin en villepin et roulez jeunesse De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02 Et j'ajoute: un S à faisons De Troudair, posté le 23.08.06 à 09:02 Je ne réponds pas à tout le monde à la fois pour ne pas plomber le débat, mais juste sur la dernière remarque de Sandor : si les institutions sont là, autant s'en servir. je ne suis évidement pas d'accord avec ça quand le fondement même de ces institutions a été pensé non pour élargir un modèle social (par ailleurs largement perfectible) à une plus grande partie de la population mais déjà, dès l'origine, pour contrer économiquement un vainqueur tout puissant envers lequel tout le monde avait des dettes. si le vote français met dans l'embarras les institutions européennes, j'ai envie de dire "tant mieux !". je ne suis pas un régionaliste apeuré par le mouvement des individus qui ne sont pas de son "sang". je crois foncièrement en l'utilité d'un système de régulation des ressources et de redistribution à l'échelle planétaire qui est, à mes yeux, le seul moyen de sauver l'humanité, mais telles qu'elles ont été organisées, je m'oppose en tous points aux institutions européennes actuelles. l'ONU, parfaitement. l'UNESCO, tout à fait. la FAO, admettons. mais une europe régie par une constitution invariable qui laisse les pleins pouvoirs, sans organisme de contrôle, comme c'est déjà le cas, à la BCE, alors là, désolé, mais non. et non aussi au Parlement Européen, et non à la présence du Luxembourg, paradis fiscal, dans cette union, et non, non et non, et j'ai tellement de non qu'il n'a même pas été nécessaire que je vote. alors "je dis juste qu’il existe des instances pour cela. Et qu’il faut les investir. Voilà" et bien encore non. moi je n'investis pas une kalachnikof en espérant qu'un jour, des fleurs sortiront du canon quand on appuira sur la détente. De jésus, posté le 23.08.06 à 09:02 > l’ONU, parfaitement. l’UNESCO, tout à fait. la FAO, admettons tu oublies DIEU, qui donne un petit coup de main à ces belles institutions pour assurer la paix que nous connaissons sur terre. et tu oublies l'OMC. qui elle ne t'oublie pas. De Troudair, posté le 23.08.06 à 09:02 >et tu oublies l’OMC. j'ai pas oublié l'OMC que j'ai volontairement retiré de cette belle danse. quant à dieu, même s'il possède un très bon capital, son potentiel de progression est définitivement trop faible pour investir dessus. ça paiera même pas la mutuelle dentaire de mon petit dernier quand l'europe aura adopté son grand projet "social". De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Fr. M., les Verts européens ne sont pas de ton avis : "A l'image des français, les électeurs hollandais ont lancé un message fort à leur gouvernement et à l'Europe. Ils n'ont pas confiance en leurs dirigeants politiques et ils ne pensent pas que l'Europe soit en mesure d'apaiser leurs craintes. Les Verts regrettent que cette méfiance se soit traduite par un vote négatif contre la Constitution européenne, qui - malgré ses limites - contient des avancées positives. Nous ne sommes pas favorables à l'interruption du processus de ratification. (...) Mais continuer comme si de rien n'était serait une grave erreur. Nous avons besoin d'une nouvelle initiative européenne. Un changement d'orientation. (...) Le Parlement européen doit devenir le lieu d'où démarre le débat sur l'avenir de l'UE et de ses citoyens. Suite à un premier débat sur les conséquences du "non" français et du "non" hollandais, les Verts ont demandé que la prochaine mini session des 22 et 23 juin à Bruxelles soit entièrement consacrée à ce débat et ce en présence du Conseil et de la Commission. Durant ces deux journées, le Parlement ne devrait discuter de rien d'autre que de l'avenir de l'Union." De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02 "les Verts européens ne sont pas de ton avis" c'est pas un super scoop! si t'avais vu la tête du type a qui j'ai déchiré le tract qu'il m'a remis place de la bastille samedi, ah ah ah c'était le bon temps De jésus, posté le 23.08.06 à 09:02 > j’ai pas oublié l’OMC que j’ai volontairement retiré de cette belle danse c'est quand même dommage de retirer la meneuse du bal Ajouter un commentaire |
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