J-4 : Nous sommes tous des souverainistes vendéens ?

Tu agites les bras en tous sens sandor et pourquoi pas y aller de l'amalgame entre la gauche du non et de villiers, allons y, sandor c'est sarkozy. celle là personne ne te l'a faite alors laisse tomber tes tactiques à la poivre d'arvor (un amalgame, et hop) le fait de dire que les autres ont "tort" de manière systématique et répétée et d'en rajouter dans les qualificatifs du genre "immonde" te décrédibilise totalement.

De Villiers, grand vainqueur médiatique à droite, c’est l’évidence. La chose n’est pas très étonnante avec un champ médiatique largement acquis à la cause du OUI et pour qui « le NON le plus NON » est forcément à droite. La une du Monde du jeudi 26 mai sur la "convergence des non" pourrait faire rire si elle n’était aussi révélatrice... A ce propos, pourquoi ne dit-on rien des alliances du OUI ? Une partie de la gauche (la « moderne »...) dit quand même OUI avec Sarkozy, chantre d’une droite dure et "décomplexée" et qui est en train, tranquillement, de normaliser une ligne politique "de restauration". Mais je suis bête : vouloir donner un « signal fort », (suivant l’expression consacrée dans les rédactions) au gouvernants sur le mode : « vous nous demandez notre avis, eh bien ! nous ne voulons pas de ce que vous avez décidé pour nous », c’est pas bien. Demander au gens de voter et crier au loup lorsqu’ils menacent de ne pas mettre le bon bulletin dans l’urne, c’est un peu gonflé... Mais il est aussi vrai que « quoi qu’il arrive, rien ne va changer »... Référendum sans enjeu, alors ? Pas si sûr. Lisez donc ce qui suit. Sur le traité en lui-même, plusieurs choses : - la « Charte des droits fondamentaux » : en gros, la partie II, proclamée à Nice en 2002. Très peu contraignante, elle ne reconnaît ni le droit d’obtenir un travail (mais « la liberté de chercher un emploi »), ni le droit au logement, ni le droit à un revenu minimum, ni le droit à l’égalité salariale, ni le droit à une pension de retraite, ni le droit au divorce, ni même celui à la contraception ou à l‘avortement... On se demande ce qu’elle apporte de nouveau... Ah ! Je sais ! Le droit de pétition !!! Plus sérieusement, j’ajouterais, pour finir sur la Charte, qu’elle est limitée, entre autres choses, par quatre libertés, manifestement plus fondamentales : circulation des capitaux, des marchandises, des services et des personnes. - la défense et l’Otan : le TCE fait clairement dépendre la politique de sécurité européenne du feu vert des Etats-Unis par le truchement de l’Otan. L’Organisation est téléguidée depuis Washington et la politique de l’Union doit être « compatible » avec celle de l’Otan. Par ailleurs, tous les Etats membres « s’engagent à améliorer [...] leurs capacités militaires ». Avec le Pacte de stabilité, l’interdiction des déficits et l’orthodoxie budgétaire, on voit où va l’argent... - les services publics : le TCE les nomme « services d’intérêt économique général ». Ils sont soumis aux règles de la concurrence et le TCE leur interdit toute aide publique au nom de la « concurrence libre et non faussée ». D’autre part, les « Etats membres s’efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire » (article II-148). Bon, là, je suis crevé, je vais me reposer un peu... Pardon d’avoir été un peu long mais Bruxelles mérite bien, quand même, un dernier coup rien.

Damien,
Je ne crie pas au loup, je ne balaie rien (en tout cas, pas ici), je te réponds.
- la Charte : pardon de me répéter, mais elle apporte l'égalité professionnelle hommes-femmes (art. II-83, alors que le Parlement français en est encore à légiférer à ce sujet), le droit à la protection sociale (II-94), à une justice équitable (II-107), etc. (voir commentaires de posts précédents, je ne sais plus où j'ai déjà écrit cela) ; elle interdit la peine de mort ; elle apporte une garantie que l'UE veillera de façon juridiquement contraignante à ces valeurs là où elles sont potentiellement bafouées (je pense, par exemple, que les minorités Roms discriminées à tous égards dans les Etats membres d'Europe centrale en feront bon usage ; mais peut-être tu t'en fous des Roms, après tout, c'est trop loin de la France, ce qui compte, c'est les services publics, hein ?). - Eh bah justement, parlons-en des services publics. Depuis la conférence de Messine de 1955 (préparatoire au Traité de Rome l'année suivante), on les appelle les services d'intérêt économique général (en fait, c'est un peu plus compliqué et d'ailleurs tu le sais, mais passons, en tout cas on ne les appelle pas "services publics" en terminologie européenne). Et puis dans ta citation (III-148), tu oublies la fin de l'article : "libéralisation des services (...) SI LEUR SITUATION ECONOMIQUE GENERALE ET LA SITUATION DU SECTEUR INTERESSE LE LEUR PERMET" Alors, Damien, mensonge par omission ou idéologie malhonnête ? C'est vrai que cette partie III est d'inspiration libérale ; mais il y a des gardes-fous, et tu n'en parles pas. - Enfin, sur l'Otan, n'as-tu donc pas lu le post J-9 sur les mensonges d'Attac ? Si la politique de défense de l'Union doit être compatible avec celle de l'Otan, c'est parce que cette politique de l'Union "n'affecte pas la politique spécifique de certains Etats membres (...) qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Otan." Le jour où les Etats membres lâcheront l'Otan, peut-être sera-t-il temps de parler de politique de défense européenne autonome... Pour l'instant, ils n'en prennent pas le chemin et, en France, cette question peut en effet faire l'objet d'un débat national. Est-ce une raison pour empêcher l'UE de se doter d'une défense commune ? Franchement, je ne le crois pas.

Damien,
Merci à toi, une fois de plus, pour la solidité et la cohérence de tes arguments, ainsi que pour la courtoisie de leur formulation (oui, c'est vrai, sur les Roms, je me suis un peu emballé, désolé). Mais, sur le fond : - Les Roms, justement, font partie des minorités discriminées de l'Union, et les droits promulgués par la Charte sont souvent bafoués à leur égard par les Etats membres dont ils sont ressortissants. Je pense que cette Charte est une bonne chose pour eux, car l'Union pourra contraindre ces Etats à respêcter l'égalité en droits à leur égard. C'est bien, je pense que tu en es d'accord et, après ta tirade sur "les Polonais lie sociale de l'Europe" (J-6) justement, je m'étonnais que ce "détail" (8 millions de Roms dans l'UE, tout de même) t'échappe. Peu importe, nous sommes d'accord sur le fond : cette Charte ne retire aucun droit garanti par chacun des Etats membres, elle apporte peu de choses dans les Etats de droit consolidés comme la France (quoique, cf. mon post J-25 sur Nicolas Clotz et Amnesty), mais beaucoup dans les Etats où la démocratie est plus récente ou plus fragile. Elle constitue donc globalement un progrès. - Les Polonais : ton point de vue me semble aller à l'encontre de la logique de l'intégration européenne jusqu'à présent : depuis 1986, les Portugais sont-ils devenus nos sous-traitants paupérisés ? Non, bien sûr, c'est le contraire qui s'est passé. Parce que l'UE (avec des règles économiques similaires) a proposé au Portugal un horizon économique et politique de sortie de la dictature protectionniste, on a réussi à sortir de la caricature du Portugais maçon-femme de ménage, et le Portugal est aujourd'hui considéré en France comme un pays à peu près "égal" en termes de développement. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le plombier polonais ? (j'avoue que c'est là, à mon sens, la grande faiblesse de ton argumentation) - Sur les "prolos"... Je sais pas, prenons l'exemple des revenus mensuels par exemple. Si tu veux, on compare, et on regarde qui en est le plus "éloigné" (bon, pardon, c'est un peu polémique mais voilà, je sais aussi de quoi je parle, je ne suis pas un privilégié économiquement). - Sur les SIEG : il y a là un mythe français. Nul part il n'est écrit en droit français que les "services publics" doivent être financés par le public. Comme tu le sais, il doivent juste répondre à trois obligations : égalité pour tous, continuité, adaptabilité. Si le privé assure ces trois obligations (et c'est ce qui se passe en France pour l'eau, de nombreux transports urbains, etc.) sous le contrôle d'une puissance publique délégatrice, le citoyen n'est pas floué. Donc pas besoin de dogmatisme en la matière. Mais peu importe : oui, les politiques euorpéennes sont libérales en matière de SIEG. Seulement voilà : LE TCE N'Y CHANGE RIEN. Ce n'est pas en le rejetant qu'on y changera quelque chose. Du moins pas directement. - Sur le terrorisme : tu as raison : article faible, très circonstancié. Mais bon, l'Europe est également touchée (notamment l'Espagne) et cet article ne me semble pas choquant en soi. Surtout, il n'oblige à rien. - Sur l'Otan : je n'ai pas écrit que c'est une organisation "européenne". J'ai écrit que, comme le TCE le stipule, la politique de défense de l'UE doit être compatible avec celle des Etats membres qui estiment que leur sécurité est assurée dans le cadre de l'Otan. C'est la moindre des choses, non ? On ne peut pas demander à un Etat membre de signer deux traités contradictoires. Le jour où les Etats membres concernés (dont la France) estimeront que leur sécurité est mieux assurée dans le cadre de l'UE, ils quitteront l'Otan. Mais d'ici là, bien sûr, il faut construire cette défense de l'UE. Ce ne sera surement pas, Damien, en votant Non au premier traité qui en envisage la possibilité depuis 50 ans, qu'on y parviendra.

Tu agites les bras en tous sens sandor et pourquoi pas y aller de l'amalgame entre la gauche du non et de villiers, allons y, sandor c'est sarkozy. celle là personne ne te l'a faite alors laisse tomber tes tactiques à la poivre d'arvor (un amalgame, et hop) le fait de dire que les autres ont "tort" de manière systématique et répétée et d'en rajouter dans les qualificatifs du genre "immonde" te décrédibilise totalement.

De Villiers, grand vainqueur médiatique à droite, c’est l’évidence. La chose n’est pas très étonnante avec un champ médiatique largement acquis à la cause du OUI et pour qui « le NON le plus NON » est forcément à droite. La une du Monde du jeudi 26 mai sur la "convergence des non" pourrait faire rire si elle n’était aussi révélatrice... A ce propos, pourquoi ne dit-on rien des alliances du OUI ? Une partie de la gauche (la « moderne »...) dit quand même OUI avec Sarkozy, chantre d’une droite dure et "décomplexée" et qui est en train, tranquillement, de normaliser une ligne politique "de restauration". Mais je suis bête : vouloir donner un « signal fort », (suivant l’expression consacrée dans les rédactions) au gouvernants sur le mode : « vous nous demandez notre avis, eh bien ! nous ne voulons pas de ce que vous avez décidé pour nous », c’est pas bien. Demander au gens de voter et crier au loup lorsqu’ils menacent de ne pas mettre le bon bulletin dans l’urne, c’est un peu gonflé... Mais il est aussi vrai que « quoi qu’il arrive, rien ne va changer »... Référendum sans enjeu, alors ? Pas si sûr. Lisez donc ce qui suit. Sur le traité en lui-même, plusieurs choses : - la « Charte des droits fondamentaux » : en gros, la partie II, proclamée à Nice en 2002. Très peu contraignante, elle ne reconnaît ni le droit d’obtenir un travail (mais « la liberté de chercher un emploi »), ni le droit au logement, ni le droit à un revenu minimum, ni le droit à l’égalité salariale, ni le droit à une pension de retraite, ni le droit au divorce, ni même celui à la contraception ou à l‘avortement... On se demande ce qu’elle apporte de nouveau... Ah ! Je sais ! Le droit de pétition !!! Plus sérieusement, j’ajouterais, pour finir sur la Charte, qu’elle est limitée, entre autres choses, par quatre libertés, manifestement plus fondamentales : circulation des capitaux, des marchandises, des services et des personnes. - la défense et l’Otan : le TCE fait clairement dépendre la politique de sécurité européenne du feu vert des Etats-Unis par le truchement de l’Otan. L’Organisation est téléguidée depuis Washington et la politique de l’Union doit être « compatible » avec celle de l’Otan. Par ailleurs, tous les Etats membres « s’engagent à améliorer [...] leurs capacités militaires ». Avec le Pacte de stabilité, l’interdiction des déficits et l’orthodoxie budgétaire, on voit où va l’argent... - les services publics : le TCE les nomme « services d’intérêt économique général ». Ils sont soumis aux règles de la concurrence et le TCE leur interdit toute aide publique au nom de la « concurrence libre et non faussée ». D’autre part, les « Etats membres s’efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire » (article II-148). Bon, là, je suis crevé, je vais me reposer un peu... Pardon d’avoir été un peu long mais Bruxelles mérite bien, quand même, un dernier coup rien.

Damien,
Je ne crie pas au loup, je ne balaie rien (en tout cas, pas ici), je te réponds.
- la Charte : pardon de me répéter, mais elle apporte l'égalité professionnelle hommes-femmes (art. II-83, alors que le Parlement français en est encore à légiférer à ce sujet), le droit à la protection sociale (II-94), à une justice équitable (II-107), etc. (voir commentaires de posts précédents, je ne sais plus où j'ai déjà écrit cela) ; elle interdit la peine de mort ; elle apporte une garantie que l'UE veillera de façon juridiquement contraignante à ces valeurs là où elles sont potentiellement bafouées (je pense, par exemple, que les minorités Roms discriminées à tous égards dans les Etats membres d'Europe centrale en feront bon usage ; mais peut-être tu t'en fous des Roms, après tout, c'est trop loin de la France, ce qui compte, c'est les services publics, hein ?). - Eh bah justement, parlons-en des services publics. Depuis la conférence de Messine de 1955 (préparatoire au Traité de Rome l'année suivante), on les appelle les services d'intérêt économique général (en fait, c'est un peu plus compliqué et d'ailleurs tu le sais, mais passons, en tout cas on ne les appelle pas "services publics" en terminologie européenne). Et puis dans ta citation (III-148), tu oublies la fin de l'article : "libéralisation des services (...) SI LEUR SITUATION ECONOMIQUE GENERALE ET LA SITUATION DU SECTEUR INTERESSE LE LEUR PERMET" Alors, Damien, mensonge par omission ou idéologie malhonnête ? C'est vrai que cette partie III est d'inspiration libérale ; mais il y a des gardes-fous, et tu n'en parles pas. - Enfin, sur l'Otan, n'as-tu donc pas lu le post J-9 sur les mensonges d'Attac ? Si la politique de défense de l'Union doit être compatible avec celle de l'Otan, c'est parce que cette politique de l'Union "n'affecte pas la politique spécifique de certains Etats membres (...) qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Otan." Le jour où les Etats membres lâcheront l'Otan, peut-être sera-t-il temps de parler de politique de défense européenne autonome... Pour l'instant, ils n'en prennent pas le chemin et, en France, cette question peut en effet faire l'objet d'un débat national. Est-ce une raison pour empêcher l'UE de se doter d'une défense commune ? Franchement, je ne le crois pas.

Damien,
Merci à toi, une fois de plus, pour la solidité et la cohérence de tes arguments, ainsi que pour la courtoisie de leur formulation (oui, c'est vrai, sur les Roms, je me suis un peu emballé, désolé). Mais, sur le fond : - Les Roms, justement, font partie des minorités discriminées de l'Union, et les droits promulgués par la Charte sont souvent bafoués à leur égard par les Etats membres dont ils sont ressortissants. Je pense que cette Charte est une bonne chose pour eux, car l'Union pourra contraindre ces Etats à respêcter l'égalité en droits à leur égard. C'est bien, je pense que tu en es d'accord et, après ta tirade sur "les Polonais lie sociale de l'Europe" (J-6) justement, je m'étonnais que ce "détail" (8 millions de Roms dans l'UE, tout de même) t'échappe. Peu importe, nous sommes d'accord sur le fond : cette Charte ne retire aucun droit garanti par chacun des Etats membres, elle apporte peu de choses dans les Etats de droit consolidés comme la France (quoique, cf. mon post J-25 sur Nicolas Clotz et Amnesty), mais beaucoup dans les Etats où la démocratie est plus récente ou plus fragile. Elle constitue donc globalement un progrès. - Les Polonais : ton point de vue me semble aller à l'encontre de la logique de l'intégration européenne jusqu'à présent : depuis 1986, les Portugais sont-ils devenus nos sous-traitants paupérisés ? Non, bien sûr, c'est le contraire qui s'est passé. Parce que l'UE (avec des règles économiques similaires) a proposé au Portugal un horizon économique et politique de sortie de la dictature protectionniste, on a réussi à sortir de la caricature du Portugais maçon-femme de ménage, et le Portugal est aujourd'hui considéré en France comme un pays à peu près "égal" en termes de développement. Pourquoi n'en serait-il pas de même avec le plombier polonais ? (j'avoue que c'est là, à mon sens, la grande faiblesse de ton argumentation) - Sur les "prolos"... Je sais pas, prenons l'exemple des revenus mensuels par exemple. Si tu veux, on compare, et on regarde qui en est le plus "éloigné" (bon, pardon, c'est un peu polémique mais voilà, je sais aussi de quoi je parle, je ne suis pas un privilégié économiquement). - Sur les SIEG : il y a là un mythe français. Nul part il n'est écrit en droit français que les "services publics" doivent être financés par le public. Comme tu le sais, il doivent juste répondre à trois obligations : égalité pour tous, continuité, adaptabilité. Si le privé assure ces trois obligations (et c'est ce qui se passe en France pour l'eau, de nombreux transports urbains, etc.) sous le contrôle d'une puissance publique délégatrice, le citoyen n'est pas floué. Donc pas besoin de dogmatisme en la matière. Mais peu importe : oui, les politiques euorpéennes sont libérales en matière de SIEG. Seulement voilà : LE TCE N'Y CHANGE RIEN. Ce n'est pas en le rejetant qu'on y changera quelque chose. Du moins pas directement. - Sur le terrorisme : tu as raison : article faible, très circonstancié. Mais bon, l'Europe est également touchée (notamment l'Espagne) et cet article ne me semble pas choquant en soi. Surtout, il n'oblige à rien. - Sur l'Otan : je n'ai pas écrit que c'est une organisation "européenne". J'ai écrit que, comme le TCE le stipule, la politique de défense de l'UE doit être compatible avec celle des Etats membres qui estiment que leur sécurité est assurée dans le cadre de l'Otan. C'est la moindre des choses, non ? On ne peut pas demander à un Etat membre de signer deux traités contradictoires. Le jour où les Etats membres concernés (dont la France) estimeront que leur sécurité est mieux assurée dans le cadre de l'UE, ils quitteront l'Otan. Mais d'ici là, bien sûr, il faut construire cette défense de l'UE. Ce ne sera surement pas, Damien, en votant Non au premier traité qui en envisage la possibilité depuis 50 ans, qu'on y parviendra.