J-5 : Nous sommes tous des gauchistes européens

De nOOn, posté le 23.08.06 à 09:02
Pétard comme c'est beau ! Ca me ferait presque envie de voter oui... si tout ceci était étayé sur un argumentaire basé sur les textes. Pas sur des assertions.

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
Si on pouvait perdre Cohn-Bendit et ne rien gagner de ce genre ce serait déjà un immense résultat.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Tu sais, nOOn, en fait, Dany dit essentiellement 2 choses dans ce texte : 1. le TCE donne une UE plus "sociale" qu'elle ne l'est aujourd'hui ; 2. compte tenu des rapports de force politiques structurels, et plus encore conjoncturels, en Europe, il est irréaliste d'envisager la renégociation d'un traité plus social. Le 2nd point ne peut se fonder sur le texte du TCE. Reste donc à te démontrer que le 1er point est valide d'après ce texte.
Ce sera chose simple. Il suffit de te reporter aux articles I-3 (objectifs de l'Union), I-15 (coordination des politiques de l'emploi), I-48 (instauration d'un sommet tripartite pour la croissance et l'emploi), II-83 (principe de l'égalité des hommes et des femmes devant l'emploi), II-92 (protection des jeunes au travail), II-94 (droit à une aide sociale et à une aide au logement pour les personnes qui ne disposent pas de ressources suffisantes), etc., etc. Autant de dispositions qui n'existent pas dans les traités actuels qui, je le répète, RESTERONT EN VIGUEUR si le Non l'emporte en France (le reste n'est que conjectures très improbables, comme le souligne Dany).
Alors, nOOn, je t'ai convaincu ? Tu votes Oui ?

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
La chanteuse Dany est pour le TCE ? je vote oui tout de suite!

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De nOOn, posté le 23.08.06 à 09:02
Nan ! Le II-92, c'est pas aussi celui qui dit (en gros) que t jeune ta,nt que tu vas à l'école, mais qu'il n'y a aucun age minimum (fixé par les états) pour la sortie de l'école (16 ans en France)? J'ai bien entendu ce que tu dis sur le fait qu'il y a des avancées. Et je ne le nie point. Mais les "vilaines" mesures demeurent... puisqu'elles sont dans la partie III, non? En tout cas bravo et merci de citer les articles. Je vais tacher de m'y référer d'ici dimanche, si mon emploi du temps me le permet.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Mais, nOOn, la partie III demeure DE TOUTE FACON, que le Oui ou le Non l'emporte dimanche. La partie III, c'est (grosso modo) les traités européens déjà existant, et il faudra l'unanimité des Etats membres pour les réviser (c'est-à-dire, grosso modo, révision aussi difficile que pour un TCE ratifié). Alors voilà, tu le dis, il y a des avancées. Et tu fais quoi ? Tu les refuses (et dès lors tu gardes de l'Europe que ce qui ne te convient pas) ? Ou tu les acceptes (et dès lors tu te bats au Parlement européen ou avec le droit de pétition citoyen, comme le TCE te le permet, pour faire avancer l'Europe dans le sens où tu le souhaites) ?

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Demo Stain, je t'invite vivement à des commentaires un peu plus constructifs, merci.

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor c'est le maitre d'école. Au coin Demo Stain Il me parait très difficile d'etre constructif alors qu'il s'agit avec ce TCE d'entériner la destruction de nos acquis. Ramener les vieux épouvantails à la Cohn-Bendit ne fait qu'amplifier le phénomène. Si ces pourris sont pour je suis contre.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Ah, au moins un argument, merci DS.
- "Il me parait très difficile d’etre constructif alors qu’il s’agit avec ce TCE d’entériner la destruction de nos acquis." Oui, je comprends, on peut le voir comme ça. mais je pense que la "défense des acquis", c'est la gauche du passé, celle qui estime que garantir à un homme d'être attaché à une machine industrielle pendant 45 ans tout en lui assurant 5 semaines de congés payés, c'est bien. La gauche moderne, à mon sens, c'est celle qui se bat pour un projet qui assure à chacun une formation (professionnelle, mais pas que) tout au long de sa vie, qui favorise sa mobilité professionnelle, pour qui le congé s'entend non comme une courte période de divertissement mais comme une période plus longue de formation, de réflexion, de "progrès" vers soi. Bref, une gauche pour une société qui essaie de sortir des contingences matérielles, dans une économie qui s'oriente de plus en plus vers des produits à forte valeur ajoutée (car, pour la production de T-Shirts, les Chinois seront plus compétitifs que les Européens pour quelques décennies encore, et après les Chinois il y aura d'autres peuples, et tant mieux). Donc, voilà, la flexibilité du travail ne me fait pas peur en soi, mais c'est vrai que la gauche française, souvent libérale ou bien régressive, n'a pas fait grand-chose pour éviter la casse sociale que cette flexibilité induit, et encore moins donné aux travailleurs un projet d'avenir pour l'affronter. Ceci dit, une fois de plus, le "libéralisme" est dans des textes qui sont ratifiés sous forme de traités, et qui le resteront même après un Non. En revanche, les avancées démocratiques, l'Europe puissance, ça c'est maintenant ou... peut-être jamais, nul ne peut le dire aujourd'hui. - "Si ces pourris sont pour je suis contre." On l'a déjà dit, l'argument est tout de même largement réversible, en pire.
Alors, DS ? ...

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De François., posté le 23.08.06 à 09:02
Moi qui pensais que le Net en général et les blogs en particulier pourraient constituer une alternative aux medias officiels... moi qui comptais un peu aussi sur Flu pour ça... je trouve quoi ? une retranscription de France 2 ! Si c'était pour faire ça, les gars, fallait pas vous donner tant de mal... si on a choisi de diversifier nos sources, voire de ne pas avoir la télé, c'est peut-être pas pour rien, non ?

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
François, c'est un peu définitif comme commentaire, non ? C'est ici la première fois en une vingtaine de posts sur AeOUI (et près de 2000 que Aeiou) qu'on vous sert une retranscription écrite d'un débat TV. Et encore, d'un truc à notre avis intéressant que personne n'a entendu, parce qu'il était diffusé à 7h40 du mat'. Franchement, ce texte, si tu l'avais pas lu ici, tu en aurais eu connaissance ailleurs ?

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor est très content de lui-même et il va se voter un petit oui tranquille pépère tout seul bien content de sa propagande et si le oui l'emporte il va se verser une petite fine à l'eau en fumant un cigare qu'il avait gardé pour une vraiment grande occasion

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Demo Stain, tu peux répondre aux commentaires qui te sont adressés et réfuter, si tu en es capable, les arguments qu'on t'oppose ? On essaie de faire un blog débat, là, pas un blog anathème. Merci.

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
J'étais au coin et maintenant l'instit Sandor me mets le sparadrap sur la bouche, maman j'ai peur!

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Mais non, au contraire, DS, dis ce que tu as à dire, mais peut-être davantage sur le texte lui-même, pourquoi tu penses qu'il faut stratégiquement rejeter ce traité, etc. Moi, je ne dis pas que tu es comme Villiers ou Sarko, je dis que Villiers a du talent politique et que son slogan est très bon, très fédérateur, c'est vrai, je le reconnais. Toi, tu dis quoi à part "Sandor méchant" et "TCE libéral, TCE pas beau" ? Risque-toi un peu, vas-y...

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Ah non, je ne l'aurais surement pas lu ailleurs, puisque précisément je n'ai pas la télé ! et c'est bien le problème. Que vous le trouviez intéressant, très bien, regardez-le à la télé... mais très sincèrement, vous ne trouvez pas que la propagande "ouiouiste" a déjà assez de place comme ça ? Je disais juste que ce n'est pas le type de trucs que j'espérais trouver ici (puisque j'ai déjà fait le choix de ne pas l'avoir à la télé, comme je l'ai déjà dit plus haut. clair ou je refais un tour ? ;-) Je n'ai absolument pas besoin de l'avis de ce bon Danny pour faire un choix. Et je venais ici par curiosité, pour lire d'autres avis, pas le sien, que je connais déjà. (son "retour" à la Sorbonne avec Michel Barnier ayant eu un certain écho). Je suis venu, j'ai vu, salut. et bon courage. (et enlevez tout de suite ce sparadrap à Demostain; ou je viens le chercher ;-)

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De nOOn, posté le 23.08.06 à 09:02
Pétard comme c'est beau ! Ca me ferait presque envie de voter oui... si tout ceci était étayé sur un argumentaire basé sur les textes. Pas sur des assertions.

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
Si on pouvait perdre Cohn-Bendit et ne rien gagner de ce genre ce serait déjà un immense résultat.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Tu sais, nOOn, en fait, Dany dit essentiellement 2 choses dans ce texte : 1. le TCE donne une UE plus "sociale" qu'elle ne l'est aujourd'hui ; 2. compte tenu des rapports de force politiques structurels, et plus encore conjoncturels, en Europe, il est irréaliste d'envisager la renégociation d'un traité plus social. Le 2nd point ne peut se fonder sur le texte du TCE. Reste donc à te démontrer que le 1er point est valide d'après ce texte.
Ce sera chose simple. Il suffit de te reporter aux articles I-3 (objectifs de l'Union), I-15 (coordination des politiques de l'emploi), I-48 (instauration d'un sommet tripartite pour la croissance et l'emploi), II-83 (principe de l'égalité des hommes et des femmes devant l'emploi), II-92 (protection des jeunes au travail), II-94 (droit à une aide sociale et à une aide au logement pour les personnes qui ne disposent pas de ressources suffisantes), etc., etc. Autant de dispositions qui n'existent pas dans les traités actuels qui, je le répète, RESTERONT EN VIGUEUR si le Non l'emporte en France (le reste n'est que conjectures très improbables, comme le souligne Dany).
Alors, nOOn, je t'ai convaincu ? Tu votes Oui ?

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
La chanteuse Dany est pour le TCE ? je vote oui tout de suite!

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De nOOn, posté le 23.08.06 à 09:02
Nan ! Le II-92, c'est pas aussi celui qui dit (en gros) que t jeune ta,nt que tu vas à l'école, mais qu'il n'y a aucun age minimum (fixé par les états) pour la sortie de l'école (16 ans en France)? J'ai bien entendu ce que tu dis sur le fait qu'il y a des avancées. Et je ne le nie point. Mais les "vilaines" mesures demeurent... puisqu'elles sont dans la partie III, non? En tout cas bravo et merci de citer les articles. Je vais tacher de m'y référer d'ici dimanche, si mon emploi du temps me le permet.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Mais, nOOn, la partie III demeure DE TOUTE FACON, que le Oui ou le Non l'emporte dimanche. La partie III, c'est (grosso modo) les traités européens déjà existant, et il faudra l'unanimité des Etats membres pour les réviser (c'est-à-dire, grosso modo, révision aussi difficile que pour un TCE ratifié). Alors voilà, tu le dis, il y a des avancées. Et tu fais quoi ? Tu les refuses (et dès lors tu gardes de l'Europe que ce qui ne te convient pas) ? Ou tu les acceptes (et dès lors tu te bats au Parlement européen ou avec le droit de pétition citoyen, comme le TCE te le permet, pour faire avancer l'Europe dans le sens où tu le souhaites) ?

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Demo Stain, je t'invite vivement à des commentaires un peu plus constructifs, merci.

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor c'est le maitre d'école. Au coin Demo Stain Il me parait très difficile d'etre constructif alors qu'il s'agit avec ce TCE d'entériner la destruction de nos acquis. Ramener les vieux épouvantails à la Cohn-Bendit ne fait qu'amplifier le phénomène. Si ces pourris sont pour je suis contre.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Ah, au moins un argument, merci DS.
- "Il me parait très difficile d’etre constructif alors qu’il s’agit avec ce TCE d’entériner la destruction de nos acquis." Oui, je comprends, on peut le voir comme ça. mais je pense que la "défense des acquis", c'est la gauche du passé, celle qui estime que garantir à un homme d'être attaché à une machine industrielle pendant 45 ans tout en lui assurant 5 semaines de congés payés, c'est bien. La gauche moderne, à mon sens, c'est celle qui se bat pour un projet qui assure à chacun une formation (professionnelle, mais pas que) tout au long de sa vie, qui favorise sa mobilité professionnelle, pour qui le congé s'entend non comme une courte période de divertissement mais comme une période plus longue de formation, de réflexion, de "progrès" vers soi. Bref, une gauche pour une société qui essaie de sortir des contingences matérielles, dans une économie qui s'oriente de plus en plus vers des produits à forte valeur ajoutée (car, pour la production de T-Shirts, les Chinois seront plus compétitifs que les Européens pour quelques décennies encore, et après les Chinois il y aura d'autres peuples, et tant mieux). Donc, voilà, la flexibilité du travail ne me fait pas peur en soi, mais c'est vrai que la gauche française, souvent libérale ou bien régressive, n'a pas fait grand-chose pour éviter la casse sociale que cette flexibilité induit, et encore moins donné aux travailleurs un projet d'avenir pour l'affronter. Ceci dit, une fois de plus, le "libéralisme" est dans des textes qui sont ratifiés sous forme de traités, et qui le resteront même après un Non. En revanche, les avancées démocratiques, l'Europe puissance, ça c'est maintenant ou... peut-être jamais, nul ne peut le dire aujourd'hui. - "Si ces pourris sont pour je suis contre." On l'a déjà dit, l'argument est tout de même largement réversible, en pire.
Alors, DS ? ...

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De François., posté le 23.08.06 à 09:02
Moi qui pensais que le Net en général et les blogs en particulier pourraient constituer une alternative aux medias officiels... moi qui comptais un peu aussi sur Flu pour ça... je trouve quoi ? une retranscription de France 2 ! Si c'était pour faire ça, les gars, fallait pas vous donner tant de mal... si on a choisi de diversifier nos sources, voire de ne pas avoir la télé, c'est peut-être pas pour rien, non ?

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
François, c'est un peu définitif comme commentaire, non ? C'est ici la première fois en une vingtaine de posts sur AeOUI (et près de 2000 que Aeiou) qu'on vous sert une retranscription écrite d'un débat TV. Et encore, d'un truc à notre avis intéressant que personne n'a entendu, parce qu'il était diffusé à 7h40 du mat'. Franchement, ce texte, si tu l'avais pas lu ici, tu en aurais eu connaissance ailleurs ?

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor est très content de lui-même et il va se voter un petit oui tranquille pépère tout seul bien content de sa propagande et si le oui l'emporte il va se verser une petite fine à l'eau en fumant un cigare qu'il avait gardé pour une vraiment grande occasion

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Demo Stain, tu peux répondre aux commentaires qui te sont adressés et réfuter, si tu en es capable, les arguments qu'on t'oppose ? On essaie de faire un blog débat, là, pas un blog anathème. Merci.

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De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02
J'étais au coin et maintenant l'instit Sandor me mets le sparadrap sur la bouche, maman j'ai peur!

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Mais non, au contraire, DS, dis ce que tu as à dire, mais peut-être davantage sur le texte lui-même, pourquoi tu penses qu'il faut stratégiquement rejeter ce traité, etc. Moi, je ne dis pas que tu es comme Villiers ou Sarko, je dis que Villiers a du talent politique et que son slogan est très bon, très fédérateur, c'est vrai, je le reconnais. Toi, tu dis quoi à part "Sandor méchant" et "TCE libéral, TCE pas beau" ? Risque-toi un peu, vas-y...

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Ah non, je ne l'aurais surement pas lu ailleurs, puisque précisément je n'ai pas la télé ! et c'est bien le problème. Que vous le trouviez intéressant, très bien, regardez-le à la télé... mais très sincèrement, vous ne trouvez pas que la propagande "ouiouiste" a déjà assez de place comme ça ? Je disais juste que ce n'est pas le type de trucs que j'espérais trouver ici (puisque j'ai déjà fait le choix de ne pas l'avoir à la télé, comme je l'ai déjà dit plus haut. clair ou je refais un tour ? ;-) Je n'ai absolument pas besoin de l'avis de ce bon Danny pour faire un choix. Et je venais ici par curiosité, pour lire d'autres avis, pas le sien, que je connais déjà. (son "retour" à la Sorbonne avec Michel Barnier ayant eu un certain écho). Je suis venu, j'ai vu, salut. et bon courage. (et enlevez tout de suite ce sparadrap à Demostain; ou je viens le chercher ;-)

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De Maitresinh, posté le 01.08.08 à 13:40
"hihi" comme ils sont amusants les anti-constitution avec leur petits calembours privés pour eviter d'argumenter, et leur theories du complot à la x-file.

C'est marrant, justement, car je tombe sur ce blog deux ans apres, et pour le plan B...on l'attend toujours.

Ce n'est pas faute d'avoir eut le temps de constituer des "alternatives" avec tous les tenants du non ( Devilliers ? Arlette ? Le pen ? Fabius ? ).

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