Aeiou, le blog de Flu. Blog !

J-6 : Le Non de Damien

Posté par Sandor le 23.05.05 à 17:09 | tags : aeoui
Damien est un ami à moi et, sauf retournement de situation improbable, il votera Non le 29 mai. On a eu une petite discussion par mail récemment, c'était après que je lui eus envoyé ce texte de Jürgen Habermas dont on a déjà parlé ici en commentaires. En gros, si Habermas était français, dit-il, il voterait Oui. Damien m'a répondu, et cela a donné lieu à l'échange suivant (lui en min, moi en cap').

", j'ai vu le blog et je trouve les jeunes UDF du 80 très bien ! Après tout, pourquoi faudrait-il gagner "proprement" ? Quels petits cochons quand même...
EN EFFET...

Sur le texte de Habermas (trouvé dans le Nouvel Obs, magazine pour lequel j'ai très peu de considération mais passons...), plusieurs choses :
- il a raison de souligner le "courage" de la France de soumettre le texte à la consultation populaire. La ratification parlementaire aurait été beaucoup plus simple, moins "dangereuse" et ça n'aurait pas fait un pli. Aurait-ce été démocratique ? Je ne le crois pas. Bravo pour le référendum, donc.
TOUT A FAIT D'ACCORD.
- oui, une Europe politiquement et diplomatiquement constituée permettra de stabiliser le monde, c'est l'évidence même.
OK.
- drôle d'argument, en revanche que celui qui consiste à rapprocher du non de gauche "l'idée droitière et xénophobe" des conséquences sociales de l'ouverture des frontières : le non, pour beaucoup, c'est aussi (et peut-être surtout) le refus de voir un Polonais (puisque ces pauvres Polonais semblent être la lie sociale de l'Europe) moins bien traité qu'un Français. Bien sûr, on peut trouver normal qu'une frange de la population européenne (et mondiale) soit exploitée et moins bien traitée. On peut trouver normal de voir en la Pologne notre sous-traitant "naturel", avec ses sous-prolétaires "par nature", socialement moins dignes que d'autres. Mais ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de racisme. Personnellement, je n'arrive pas à m'y faire.
MOI NON PLUS. MAIS EN QUOI LE TCE CONDAMNE-T-IL LES POLONAIS A ETRE MOINS BIEN TRAITES QUE LES FRANÇAIS ? JUSQU'A PRESENT, L'HISTOIRE DES INTEGRATIONS EUROPENNES SUCCESSIVES TEND PLUTOT A PENSER L'HARMONISATION PROGRESSIVE DES CONDITIONS SOCIALES ET DES NIVEAUX DE VIE.
- où Habermas a-t-il vu ce "modèle social européen" partout célébré? Le modèle français, pour ne parler que de lui, s'il tient encore à peu près debout, commence à prendre l'eau de partout, attaqué à gros boulets par des "réformes", dont beaucoup sont voulues par Bruxelles (la discipline budgétaire réclamée pour les Etats membres alors que l'évidence même est qu'un Etat peut et doit s'endetter s'il veut mener des politiques sociales généreuses. Mais j'avais oublié ce que dit la Constitution : c'est le marché qui régule le social...)
Si donc il y a un "modèle social européen", la Constitution ne peut que le tirer vers le bas (quel social est possible lorsque Bruxelles fait les gros yeux quand les dépenses publiques entrent dans le rouge?) L'orthodoxie budgétaire conduit à des choix, on le sait bien.
OUI, C'EST VRAI. LE PARI DE L'UE, EN SOMME, C'EST QU'IL FAUT D'ABORD AVOIR GAGNE CE QU'ON ENTEND DEPENSER. CE N'EST PAS SOT EN SOI, MAIS PAS TRES KEYNESIEN NON PLUS IL EST VRAI.
- oui, un cadre politique et diplomatique fort est indispensable pour lutter efficacement contre la "doxa" néo-libérale. Mais dans ce cas, (...) Pourquoi faire entrer dans ce texte un cadre économique détaillé qui fixe une ligne économique, budgétaire... aux Etats membres ? Bien sûr, tu me diras, il y a toujours une marge de manoeuvre "pratique", on peut toujours s'arranger avec la réalité comme avec les textes. Reste que, une fois la ligne contraignante fixée, difficile de s'en départir. Tu me diras il faut bien faire l'Europe et à plusieurs, c'est compliqué, il y a forcément des contraintes et des efforts à faire. Sans doute, mais qui paye ces efforts? Qui paye ces ajustements? A qui profite la concurrence libre et non faussée (termes présents dans la partie III, bien entendu, mais aussi érigés en normes supérieures dans les parties I et II, avec les quatre libertés fondamentales que sont la circulation des biens des services, des capitaux et des personnes, des libertés "fondamentales")?
C'EST JUSTE, IL Y A DANS CE TEXTE UNE CONFUSION ENTRE LES OBJECTIFS (EN GROS, UNE SOCIETE PLUS RICHE, AVEC DES REVENUS MIEUX PARTAGES ET PROMOUVANT LA DIVERSITE CULTURELLE, CE QUI FAIT A PEU PRES CONSENSUS) ET LES MOYENS POUR Y PARVENIR (EN GROS, LA CONCURRENCE NON FAUSSEE SAUF EXCEPTIONS DICTEES PAR LES POLITIQUES EUROPEENNES EN MATIERE AGRICOLE, REGIONALE ET INDUSTRIELLE). OR CE SONT CES MOYENS, SURTOUT CONSIGNES DANS LA PARTIE III, QUE DENONCENT LES TENANTS DU NON DE GAUCHE SI JE NE M'ABUSE. JE LES COMPRENDS, ET CELA ME POSE EGALEMENT PROBLEME, MAIS JE PENSE QUE LES AVANCEES DEMOCRATIQUES PREVUES PAR LE TCE, ET NOTAMMENT L'ACCROISSEMENT SUBSTANTIEL DES POUVOIRS DU PARLEMENT EUROPEEN, LEUR PERMETTRONT DE FAIRE VALOIR LEURS ARGUMENTS ET DE FAIRE EVOLUER LES TRAITES PROGRESSIVEMENT DANS LE SENS QU'ILS SOUHAITENT. NE PAS ENGRANGER CES AVANCEES, C'EST S'ASSURER QUE LES LOIS EUROPEENNES SERONT ENCORE DAVANTAGE ECRITES PAR LA COMMISSION ET LES GOUVERNEMENTS, ET REPONDRONT DONC ENCORE MOINS AUX ATTENTES DES PEUPLES. ET DE TOUTE FACON, LES TRAITES DENONCES (EN GROS, LA PARTIE III) RESTERONT EN VIGUEUR.
- Autre chose : quand Habermas parle du "consensus dominant qu'est en train d'arracher Washington", il est, me semble-t-il, un peu en retard puisque, de fait, le libéralisme se pratique largement en Europe et que la Constitution ne va qu'entériner ("graver dans le marbre", comme dise à l'envi les "grogneurs" du non) et amplifier une pratique qui existe déjà dans les faits.
OUI, ENFIN, IL Y A EN MOYENNE UN NIVEAU DE PROTECTION SOCIALE BIEN SUPERIEUR EN EUROPE QU'AUX ETATS-UNIS, AINSI QUE DES POLITIQUES PUBLIQUES EN MATIERE CULTURELLE, BREF CE N'EST QUAND MEME PAS EXACTEMENT PAREIL.
- enfin facile, pratique et indigne d'un intellectuel de nommer "populisme" "l'exploitation" des inquiétudes de la "population". D'une part, je trouve l'argument dégueulasse: qualifier le non de gauche de populiste, c'est le droitiser et tu sais très bien qu'il y a de vraies raisons, qui participent d'une vision de gauche, sociale, de dire non. Et cette idée que l'écoute de revendications populaires est suspecte me semble relever d'un véritable racisme social.
D'autre part, que les "gens" soient inquiets de l'Europe, c'est normal : y a-t-il jamais eu, en France, un effort réel et continu de la part des gouvernants pour faire aimer et connaître l'Europe? Pour donner envie d'Europe ? Sans doute en paye-t-on le prix maintenant. Aujourd'hui, l'Europe est abordée de façon polémique et je le regrette sincèrement. Mais, encore une fois, je ne peux pas, avec ma "sensibilité" de gauche voter pour un texte que j'estime dangereux pour une certaine frange de la population européenne. Voilà mon populisme, si tu veux.
OUI, C'EST VRAI, LA RESPONSABILITE DES GOUVERNEMENTS, ET EGALEMENT DES MEDIAS, DANS LA MECONNAISSANCE DE L'EUROPE PAR LES CITOYENS EST PATENTE. POUR NOTRE PART, A FLUCTUAT, NOUS ESSAYONS COMME NOUS POUVONS DE...

Je peux comprendre ton oui, , et je le respecte. Mais voilà, j'ai beau réfléchir, je crois que ce texte n'est pas acceptable (pas BAMEL - "Bon à mettre en ligne", en termes fluctuatiens - si tu veux).
JE RESPECTE EGALEMENT TON NON, DAMIEN, ET JE DOIS AVOUER QU'IL EST UN DE CEUX QUE J'AI RENCONTRES DE MIEUX ARGUMENTES. JE PENSE SIMPLEMENT QUE LES GENS DE GAUCHE (DONT JE SUIS) AURONT PLUS D'ARMES POUR LUTTER EN FAVEUR DES PAUVRES AVEC LE TCE QUE SANS (C'EST-A-DIRE EN L'ETAT ACTUEL DES TEXTES, QUI COMPORTENT DEJA LA PLUPART DES ELEMENTS QUE TU DENONCES). C'EST-CE QUE J'APPELLE LE "OUI" DE GAUCHE (BAMEL).

Amitiés
ITOU, ET GRAND PLAISIR D'AVOIR CETTE DISCUSSION."

Voilà. Pardon, c'était un peu long. Mais après les commentaires un peu âpres de ce week-end, c'était un petit bonheur de me rappeler cette conversation, de la clarté des arguments de Damien, de sa correction, de son "éthique de la discussion" (ah, Habermas, quand tu nous tiens...). Juste, on n'était pas d'accord mais on avait tous deux le goût du débat, l'envie d'en savoir plus sur ce qui amenait l'autre à tirer des conclusions différentes sur un sujet si important. Et puis on est resté amis, on a continué à bosser ensemble. C'était classe, quoi...





Commentaires

De sigismund, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
En effet, bel échange de points de vue, dans le calme et le respect mutuel, ça commence à se faire rare autour de ce sujet !!! De plus, je trouve que ce dialogue résume bien tout le débat : ce n'est pas tant cette constitution qui pose problème, mais l'usage qui en sera fait. C'est pour ça que nous voyons des gens de meme sensibilité politique hésiter ; la vraie question étant "que vont-ils faire avec ?". En tout cas, mille fois merci pour ce blog "séparatiste" sur flu, c'est la que j'aurai lu ce que j'aurai trouvé de plus interessant sur ce problème !!! :)

De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Merci beaucoup sigismund pour ton appréciation (je dis ça sérieusement : ça nous touche, nous, dissidents aeiouistes).
Toutefois, je pense que la vraie question est plutôt "qu'allons-NOUS faire avec ?" (car si le oui l'emporte, le peuple aura les moyens d'influer sur les politiques de l'Union), ou bien "que vont-ILS faire sans ?" (car si le non l'emporte, la balle sera une fois de plus dans le camp des gouvernements des Etats membres).

De fab78, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Si ce blog est fait pour convaincre les indecis ou les nonistes de voter il faudrait peut etre penser à faire un peu plus court. Déjà qu'il ne me reste plus que 5 jours pour lire les quelques centaines de page de ce traité alors en plus s'il faut que je me farcisse vos posts interminables... Je ne doute pas de leur pertinance mais ca à l'air aussi chiant à mourir que ce TCE... Désolé pas le courage

De smig, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Il ne te reste que 5 jours pour le lire ? Ben fallait le lire avant alors. Le mieux est peut-être de lire les débats en cours, qui vont directement là où ça coince. De lire les échanges qui se tiennent ici par exemple :)

De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
On découvre la différence entre des mails entre amis et un blog. Il serait temps!

De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Allez... Il y a dans ce blog des posts de 12 lignes et d'autres plus longs il est vrai (re-pardon pour ce dernier), mais bon, l'Europe vaut bien une variété de formats et quelques minutes de lecture, non ? (la réponse, bien sûr, est Oui)

De sigismund, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
En effet, bel échange de points de vue, dans le calme et le respect mutuel, ça commence à se faire rare autour de ce sujet !!! De plus, je trouve que ce dialogue résume bien tout le débat : ce n'est pas tant cette constitution qui pose problème, mais l'usage qui en sera fait. C'est pour ça que nous voyons des gens de meme sensibilité politique hésiter ; la vraie question étant "que vont-ils faire avec ?". En tout cas, mille fois merci pour ce blog "séparatiste" sur flu, c'est la que j'aurai lu ce que j'aurai trouvé de plus interessant sur ce problème !!! :)

De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Merci beaucoup sigismund pour ton appréciation (je dis ça sérieusement : ça nous touche, nous, dissidents aeiouistes).
Toutefois, je pense que la vraie question est plutôt "qu'allons-NOUS faire avec ?" (car si le oui l'emporte, le peuple aura les moyens d'influer sur les politiques de l'Union), ou bien "que vont-ILS faire sans ?" (car si le non l'emporte, la balle sera une fois de plus dans le camp des gouvernements des Etats membres).

De fab78, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Si ce blog est fait pour convaincre les indecis ou les nonistes de voter il faudrait peut etre penser à faire un peu plus court. Déjà qu'il ne me reste plus que 5 jours pour lire les quelques centaines de page de ce traité alors en plus s'il faut que je me farcisse vos posts interminables... Je ne doute pas de leur pertinance mais ca à l'air aussi chiant à mourir que ce TCE... Désolé pas le courage

De smig, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Il ne te reste que 5 jours pour le lire ? Ben fallait le lire avant alors. Le mieux est peut-être de lire les débats en cours, qui vont directement là où ça coince. De lire les échanges qui se tiennent ici par exemple :)

De Demo Stain, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
On découvre la différence entre des mails entre amis et un blog. Il serait temps!

De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02 Prévenir les modérateurs en cas d'abus
Allez... Il y a dans ce blog des posts de 12 lignes et d'autres plus longs il est vrai (re-pardon pour ce dernier), mais bon, l'Europe vaut bien une variété de formats et quelques minutes de lecture, non ? (la réponse, bien sûr, est Oui)

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