J-13 : AeOUI, le blog pour le Oui qui s'interroge sur le Non

De ING ONG, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor, encore un effort pour être révolutionnaire. On est de tout coeur avec toi!

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
J'aurais préféré que tu répondes à ma demande de précision sur Philippe Herzog, ING ONG, plutôt que de verser à nouveau dans le commentaire péremptoire ou dans la raillerie. Saisiras-tu ta deuxième chance ?

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De laurent.m, posté le 23.08.06 à 09:02
J'hésitai encore merci Sandor ca sera NON!

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
C'est un peu long peut-être pour le blog mai bon... Ca recoupe , Sandor, sur bon nombre de points l'article du monde et c'est écrit par Frédéric Lordon (Monde Diplomatique, mai 2005) « “Modèle social européen”... je ne comprends pas bien le sens de cette expression » Frits Bolkestein, France Inter, 6 avril 2005. Le gouvernement français, en proie à quelques légères angoisses électorales, a obtenu de ses partenaires européens que l’épouvantail du projet de directive européenne dite Bolkestein (1) soit remisé le temps qu’il faudra. Evidemment, il faut avoir le sens du merveilleux pour imaginer la directive « services » totalement terrassée, ou une certaine tendance à l’affabulation pour nier qu’elle réapparaîtra propre comme un sou neuf sitôt dissipée la « chienlit » populaire. Comme la propension au serment dans les dernières extrémités est la chose du monde la mieux partagée, voilà que les socialistes, à leur tour, tentent d’apporter leur obole et promettent un « grand traité social »... pour « après ». Ce ne sera jamais que le troisième ou le quatrième puisqu’ils ont maintenant pris l’habitude de jurer à peu près à chaque élection – passé Maastricht, l’Europe serait sociale, c’était certain ; Amsterdam n’irait pas plus loin sans les quatre conditions posées par M. Lionel Jospin, etc., et tant d’autres. C’est la bruyante irrationalité du peuple qui fait regretter la douce quiétude des sommets européens entre amis : Barcelone en mars 2002 et la déréglementation de l’énergie sans cri, Lisbonne en mars 2000 et la perspective d’un marché du travail libéralisé dans l’huile, pour ne rien dire des bonheurs simples de la Commission, directives à l’étouffé et décisions sans tapage inutile. Bolkestein rangé, la pédagogie un peu exaspérée du « oui » va pouvoir s’épargner de faire remarquer aux électeurs que la directive Services n’est pas dans le traité – ils s’en étaient aperçus tout seuls, merci. A vrai dire, il fallait une dose dangereusement croissante de mauvaise foi – ou alors d’aveuglement bienheureux – pour soutenir que les deux textes sont étrangers l’un à l’autre. Par un argument passablement maladroit, les partisans du « oui » s’imaginent en effet dissiper les craintes en rappelant que la problématique partie III ne fait pas autre chose que compiler les traités antérieurs. Mais comment mieux dire l’identité libérale-concurrentielle d’une construction européenne dont le projet déréglementateur remonte aux origines mêmes ? Aussi la référence au traité de Rome de 1957, visiblement faite pour apaiser les inquiétudes par la réminiscence heureuse des années 1960, est-elle à la fois factuellement fondée et politiquement inepte. Il est vrai qu’il est plus facile d’anesthésier le corps électoral en le reconduisant à un passé simple et cotonneux qu’en tentant de mettre au clair pour lui une histoire pleine de paradoxes et de menaces. Paradoxal en effet, un traité de Rome très libéral rédigé au cœur d’une époque très keynésienne. Paradoxale encore, une norme juridique européenne réputée supérieure et pourtant restée lettre morte pendant près de trente ans. C’est une histoire non linéaire qu’il faudrait prendre le temps de raconter, histoire d’un long sommeil du principe concurrentiel européen, puis d’un progressif réveil, et maintenant d’un imperium sans merci (2). On peut donc convoquer le traité de Rome à des fins anxiolytiques, mais à la seule condition de faire oublier que le texte débonnaire n’a révélé que tardivement sa véritable identité, et a muté de façon endogène en une machine à déréglementer devenue à demi folle. Comme, il y a peu, celle destinée à faciliter les OPA hostiles, la directive Bolkestein ne fait pas autre chose que déployer l’essence même de cette construction européenne, avec l’imperturbable logique d’un caractère physique exprimant un code génétique. De l’innocent traité de Rome à l’agressive déréglementation des services, il y a l’intime solidarité de l’accomplissement du premier par la seconde, et la coparticipation d’une même idée : l’idée concurrentielle, dont la consécration constitutionnelle renforce, si besoin en était vraiment, le dynamisme invasif. Mme Elisabeth Guigou, ancienne ministre socialiste, clame que le « non » n’a rien compris et que la prodigieuse avancée démocratique constitutionnelle permettra de faire barrage aux futures directives Bolkestein. On ne voit d’abord pas bien par quelle soudaine révolution mentale les gouvernants français, leurs commissaires et leurs parlementaires, indifféremment socialistes et libéraux, s’opposeraient subitement aux déréglementations qu’ils n’ont cessé de valider. Temps de travail, énergie, OPA, courrier, services, la liste n’est-elle pas suffisamment longue pour rendre plus probable l’hypothèse de son prolongement que celle de son renversement ? On ne voit pas bien non plus comment nier que le principe concurrentiel soit devenu la ligne de force des politiques publiques européennes, la toile de fond sur laquelle les exemptions fragiles de l’éducation, de la santé, de la culture et des services publics sont vouées à faire figure de verrues dérogatoires du droit commun. Le destin d’une exemption, sans cesse menacée d’être submergée par la vague principale, est d’être réduite – et l’entreprise de mise en concurrence généralisée ne s’arrêtera qu’une fois sa matière définitivement épuisée. Entre dénégation pure et simple et prophétie d’apocalypse, la réponse sociale-démocrate à cette perspective laisse rêveur. Très maître de lui, M. Julien Dray, porte-parole du Parti socialiste, assure que les mauvais sondages du « oui » ne doivent pas « faire paniquer », mais dérape l’instant d’après en avertissant que la victoire du « non » équivaudrait à « un nouveau 21 avril ». De cette calamiteuse mise en garde, il faudrait en vérité prendre l’exact contrepied : la victoire du « non » est le plus sûr moyen d’éloigner la perspective d’un nouveau 21 avril. Car, contrairement à ce que se figure M. Dray, la pathologie spécifique de cette date ne réside pas tant dans l’élimination du candidat socialiste, péripétie presque indifférente, que dans l’accession au second tour du candidat d’extrême droite. Or les succès du Front national ne sont pas autre chose que la défiguration d’une question sociale qui, faute de trouver les forces politiques capables de l’exprimer selon ses véritables significations, fait malgré tout résurgence, mais sous des formes monstrueuses et méconnaissables : les luttes identitaires se substituent aux luttes salariales, la figure de l’immigré est promue pour faire oublier celle du chômeur, les enjeux sécuritaires recouvrent ceux des inégalités. Le déni radical de ce que les colères d’une société doivent à la dégradation de ses conditions matérielles d’existence se paie tôt ou tard, et, si elle n’y prend pas garde, la très moderne social-démocratie, qui pensait en avoir fini avec les luttes de classes, déclarées hors d’âge, pourrait bien avoir à passer de nouveau à la caisse. Il faut donc que le Parti socialiste se trouve dans la désorientation idéologique la plus profonde pour ne pas même apercevoir la vertu propre de ce référendum européen, qui est de remettre le débat sur des rails qu’il n’aurait jamais dû quitter. Cette fois-ci, pas question de s’en tirer avec des histoires de « sauvageons » ou de casseroles comme dans une élection présidentielle de base qui ne sert à rien et ne fait qu’interchanger sociaux-libéraux et libéraux-libéraux. Pour une fois, un scrutin pose sans échappatoire possible la question soigneusement éludée lors de toutes les consultations précédentes : celle du capitalisme libéral-concurrentiel. Les électeurs le sentent bien, ils ne vont pas louper l’occasion. Non seulement il leur est offert de se prononcer sur le projet d’une politique européenne qui a explicitement mis en son cœur le principe de la concurrence généralisée, mais il leur est possible de le faire avec le recul de vingt ans d’expérimentation dont ils sont à coup sûr bien placés pour apprécier les effets... et pour anticiper l’avenir probable. Vingt ans de promesses de prospérité, de certitudes d’économistes et d’experts catégoriques. Qui se souvient des monts et merveilles annoncés à la veille du « grand marché » de 1993 ? La directive Bolkestein nous les promet à nouveau, avec en elle la même foi granitique en l’universelle efficacité de la concurrence. Mais, coinçant les entreprises entre des prix industriels qui baissent et des exigences de rentabilité financière qui montent, la concurrence généralisée n’a rien généralisé de plus que l’ajustement salarial et la précarité. Par un extraordinaire privilège idéologique, le modèle du marché jouit donc de la possibilité de prolonger indéfiniment ses expériences en vraie grandeur en dépit de ses échecs répétés : des décennies de libéralisation sans le moindre effet, sinon sur le pouvoir de négociation des entreprises ; autant de baisse du coût du travail sans le moindre tremblement spécifique sur le chiffre du chômage. En attendant, réservant l’éventuel surplus de richesse créée à quelques-uns au prix de l’inquiétude de tous les autres, la concurrence généralisée dévaste la société. Or voilà que pour la première fois depuis qu’elle a été lancée malgré elle dans l’aventure néolibérale, la société se trouve confrontée, non plus aux seuls symptômes, mais aux vraies causes de sa dévastation. Selon les partisans du « oui » les plus tempérés, il serait irrationnel de refuser un traité qui n’est certes pas au-dessus de tout reproche mais dont l’avancée marginale demeure malgré tout positive. Il faut avoir un curieux sens du « positif » pour trouver – parmi tant d’autres – que « l’économie sociale de marché hautement compétitive » se substitue avantageusement à la « République indivisible, laïque, démocratique et sociale (3) » comme nouvelle forme de notre destin collectif... Mais les sociaux-démocrates d’aujourd’hui savent-ils seulement que l’« économie sociale de marché » est une trouvaille d’économistes libéraux allemands récupérée par la démocratie chrétienne de l’immédiat après-guerre ? On la doit en particulier à M. Alfred Müller-Armack, nommé par Ludwig Erhard (4), directeur du « département des questions fondamentales » (ça ne s’invente pas) du ministère de l’économie. Or pour Müller-Armack, l’économie sociale de marché se définit « comme un ordre économique dont l’objectif est de combiner, dans une économie ouverte à la concurrence, la libre initiative et le progrès social garanti précisément par les performances de l’économie de marché (5) » – précisément... c’est donc le marché lui-même, et lui seul, qui est l’opérateur du progrès social, sous la bienfaisante gouverne du « consommateur » unique pilote légitime de l’économie, puisque « cette orientation sur la consommation équivaut en fait à une prestation sociale(6) ». Le progrès social, c’est simple comme le bonheur du consommateur... Quand bien même on aurait la bonté d’apprécier ce genre d’« avancée », en réalité doublement régressive – historiquement et politiquement –, la « rationalité » du « oui » demeurerait sujette à caution. Car seule une lecture décontextualisée et dépolitisée de la constitution peut se convaincre qu’il ne faut accorder d’attention qu’à l’apport du « nouveau » et que la compilation de l’ancien, par définition acquise, est par conséquent sans intérêt. C’est sans doute ce genre d’aberration qui conduit les défenseurs du traité à se figurer que quelques déclarations de principe sociales et environnementales sans le moindre commencement de force politique vont escamoter le reste et emporter le morceau. Grave erreur : ce n’est pas parce que les populations ont serré les dents depuis tant d’années qu’il faut considérer que la pilule a été avalée, digérée et oubliée. Si le corps social n’a rien dit jusqu’à présent, c’est surtout parce qu’on ne lui avait rien demandé, et on aurait tort de croire que ce silence valait consentement ! Aujourd’hui, opportunité exceptionnelle et probablement sans lendemain proche, il a la parole. Frédéric Lordon. Europe Europe communautaire Economie Libéralisme Politique Protection sociale Service public Social-démocratie date - sujet - pays -------------------------------------------------------------------------------- (1) Du nom de l’ancien commissaire européen au marché intérieur. (2) Lire « L’Europe concurrentielle, ou la haine de l’Etat » pour d’autres éléments sur cette question, disponible sur le site http://econon.free.fr/, Douze économistes contre le projet de constitution européenne. (3) Article Ier de la Constitution française de 1958. (4) Ministre de l’économie puis chancelier fédéral de 1949 à 1966. (5) Alfred Müller-Armack, cité in Hans Tietmeyer, Economie sociale de marché et stabilité monétaire, Economica, 1999. (6) Idem.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Mouaif, mouaif... Sur la forme, c'est en effet un peu long, le mieux serait de sélectionner quelques passages in extenso, DOCTOR NO, ceux qui te semblent les plus performants, et de nous renvoyer au reste du texte par un lien.
Sur le fond, ce texte ébranle nettement moins ma conviction du "Oui" parce que, entre autres, 1) les démocrates chrétiens et sociaux qui ont refondé l'Allemagne au lendemain de la seconde guerre mondiale me semblent des gens relativement efficaces économiquement, équitables socialement et fréquentables politiquement et que cette référence collective me convient pour l'Europe ; 2) je ne pense pas que tout l'édifice européen soit à jeter par la fenêtre (ce qui semble être dit, là, tout de même), et l'option Lafontaine propose de garder à peu près tout le TCE, sauf la partie III à laquelle devraient s'ajouter des "critères de convergence" sociaux. Beaucoup plus pertinent à mon avis.
Ceci dit, on n'en est pas encore là, on est est actuellement à approuver ou non ce qui nous est proposé, avec des avancées politiques fortes mais sans ces "critères de convergence" sociaux, donc. Et ce soir, je trouve que la question est en effet ardue, même si je ne suis pas le seul à douter (laurent m., lui, a fait son choix semble-t-il, à mon avis il ne devait pas hésiter tant que ça). On en reparlera d'ailleurs demain.

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De Igniatus, posté le 23.08.06 à 09:02
1. Un raisonnement économique percutant. D'accord mais j'ai bien peur que ça n'ait pas grand chose à voir avec la constitution (qu'on vote oui ou non, ça ne change pas grand chose au problème). Ce n'est pas un problème européen, mais international 2. Un sens de la conjoncture politique, une intuition des aspirations des peuples. Mouais. Mais avec le même genre de raisonnement, on prend l'exemple des succès dans différents pays de parties d'extrême droite dernièrement et on en déduit une aspiration des peuples d'Europe toute différente... 3. Un projet politique alternatif et pas trop extrêmiste, et surtout des personnalités crédibles, issues de tous les pays de l’Union, pour le porter. Celle là, d'accord...

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
Je viens de voir à la télé (eh oui des fois y a des débats à la télé) dans mots croisés sur France 2 une "confrontation" entre Philippe Val et Gérard Mordillat à propos du TCE : désolé, chers aeouistes, mais il faut se rendre à l'évidence... Val est beaucoup moins convaincant (et sympathique) que Mordillat. Ce n'est certes pas un argument pour le NON mais c'est un cri du coeur (qui a ses raisons...) extraits d'une interview du sieur Mordillat Mais qu’est-ce qui, dans le texte de la Constitution lui-même, vous incite à voter non ? D’abord cette Constitution inscrit l’option libérale comme but politique prioritaire. Le paragraphe 2 de l’article 1-3 dit : "L’Union offre un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée." Cela ne pouvait être dit en termes plus clairs : le libéralisme est présenté comme seul mode économique pensable à l’intérieur de l’Union européenne. On voit, dans tous les pays d’Europe, la croissance exponentielle du chômage, les délocalisations et un écart grandissant entre les plus riches et les plus pauvres. En Allemagne, une journée du salaire du patron le mieux payé équivaut à un an du salarié le moins payé. Aucun homme au monde ne mérite ça ! Ce qui m’importe, c’est de construire une Europe politique et sociale avant de définir quel type d’économie découlerait de cette Constitution. Les batailles sociales ont toujours été au coeur de votre travail. Est-ce que cette sensibilité a influencé votre choix ? Evidemment. J’ai été particulièrement frappé par un aspect du traité qui concerne les droits des salariés. Ce que ce texte inscrit comme droit fondamental n’est pas le droit au travail mais celui de travailler. Formidable ! On ouvre ainsi la porte à tout ce qui pourra réduire le droit de grève, s’opposer aux mouvements syndicaux et revendicatifs. Dans toutes les luttes sociales, il y a toujours des "jaunes" qui veulent travailler contre les grévistes et qui pourront se revendiquer de cette disposition. Je comprends pourquoi M. Seillière applaudit à ce traité. Plutôt que la concurrence libre et non faussée, j’aurais préféré voir inscrits le progrès social, la croissance, le plein emploi, bref le souci du social. Cette vision de l’Europe est une vision que je combats.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Doctor No, au lieu de te faire le porte voix de non-istes irréalistes (passe encore) et hystériques. Tape moins fort sur les genoux pliés de Sandor et fais un effort de doute. Un gars plutôt malin a dit un jour que "l'intelligence se mesure au nombre d'incertitudes que l'on est capable de supporter". En exposant sa faille, il me semble que Sandor a fait preuve d'intelligence. Alors s'il te plaît, ne lui répond pas à coup de matraquage propagandiste pseudo-évolutionnaire. Plus de social ? Une conscience européenne ? Je crois que les intellectuels Tchèques qui supplient la France d'accepter le TCE pour l'évolution des pays de l'Est apprécieraient que l'on cesse de jouer avec des pantins idéologiques et que l'on se pose de vraies questions, adaptées aux réalités de notre société et, oui, aux réalités du marché (oh le vilain mot). Le TCE, en l'état actuel de la construction européenne, à la suite d'un demi-siècle de construction économique, et dont l'embryon avait déjà été approuvé par les français avec Maastricht (que l'on ne dise pas que les français n'avaient jamais été consultés ! Qu'ils soient divisés, certes. Qu'ils s'expriment pour la première fois, non), ce TCE maudit, tel qu'il est, et en l'état économique et politique réels (arrêtons les fantasmes anti-économie de marché) de l'Europe, est le meilleur que l'on ait. Le ratifier est une idée à prendre en compte. Le renégocier avec une bande de bavarois chrétiens, d’utopistes de tous bords, de fascistes aux yeux de verre, de révolutionnaires frustrés et d’une minorité de gens intelligents me semble légèrement douteux.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Joschka Fischer, que les quatre auteurs citent à l'appui de leur démonstration "non-iste" dans le texte dont il est question dans ce post, vient pourtant de réaffirmer son appui au TCE dans La Croix.

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
A Loplop D'une part, je me fais le porte-voix de personne! J'alimente le blog de points de vue comme celui de Mordillat ou Lordon. Je ne les pense pas propagandistes pseudo-evolutionnistes... D'autre part, je ne tape pas sur les genous soi-disant pliés de Sandor. Son doute est en effet honorable. Je ne le crois pas en position de faiblesse comme tu as l'air de le penser. Je préfère un mec comme Mordillat intellectuellement et humainement qu' un Philippe Val . Non seulement c'est une affinité personnelle et de plus ce n'est pas Sandor qui le cite mais Gflu dans une page précédente. J'ai aussi préciser que ce n'est pas un argument valable pour le NON. Bien à toi, Loplop

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
Loplop :"ce TCE maudit, tel qu’il est, et en l’état économique et politique réels (arrêtons les fantasmes anti-économie de marché) de l’Europe, est le meilleur que l’on ait." Au moins, tu ne doutes pas sur la qualité du TCE. Loplop:"Le renégocier avec une bande de bavarois chrétiens, d’utopistes de tous bords, de fascistes aux yeux de verre, de révolutionnaires frustrés et d’une minorité de gens intelligents me semble légèrement douteux." Tu ne doutes pas non plus de la mauvaise qualité du NON. Il y aurait une minorité de gens intelligents dans ce "camp". Si ça ce n'est pas le mépris d'une réalité qui t'échappe... Bien à toi encore, Loplop!

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Sans animosité aucune, Doc Nope, quand tu nous copies colle deux textes infinis (que j'ai pris le temps de lire, je te rassure) sans avoir la gentillesse d'en filtrer les idées phares et de pointer les similitudes avec le texte auquel il est censé répondre, alors oui tu tefais porte-voix. Quant à Sandor, il sait certainement se défendre seul. Mais je suis choqué de voir certains non-istes et leurs gros pavés indigestes s'aggripper dès le premier vacillement (légitime) sans chercher à se remettre en cause par seul souci, sinon d'honnêteté intellectuelle, au moins d'évolution du débat.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Doc No : "Tu ne doutes pas non plus de la mauvaise qualité du NON. Il y aurait une minorité de gens intelligents dans ce "camp". Si ça ce n’est pas le mépris d’une réalité qui t’échappe..." A la vérité, j'étais moi-même un farouche partisan du "non" au départ. J'ai des amis qui voteront non, certains par pur idéologisme anti-capitaliste, ce qui est stupide mais honnête, d'autres par désir de sanction, d'autres par souci social. J'ai du bol, j'ai pas de fachos ni de royalistes parmi mes potes. Ils sont tous à peu près intelligents. Mais irréalistes. La renégociation est un doux rêve. Et mon mépris va très bien, il te remercie. :)

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
De farouche partisan du NON, tu passes à farouche partisan du OUI.... Tu me fais rire Loplop.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Bah, j'ai réflechi sérieusement, ça a suffit. Fais la part entre pragmatisme et idéalisme, Doc Nop. C'est fini l'adolescence.

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De laurent.m, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor en effet, j'etais convaincu par un OUI socialiste, mais vous m'avez ouvert les yeux sur un NON qui lui est VERITABLEMENT socialiste.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Oui, enfin, il en faut quand même pas beaucoup pour vous pousser vers le Non, laurent m. : ce n'est pas l'unique post que j'ai fait, il y en a eu d'autres beaucoup plus "social-ouistes", et puis ceux de Gflu aussi. Bon, on en reparle...

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De ferenc puskas, posté le 23.08.06 à 09:02
Loplop, avec toute mon admiration "Bah, j’ai réflechi sérieusement, ça a suffit. Fais la part entre pragmatisme et idéalisme, Doc Nop. C’est fini l’adolescence." Pour parvenir à une conclusion aussi brillante, le temps de la réflexion n'a pas dû être bien long. Le débat ne se résume pas une opposition entre adolescents et vieux cons. Voter non à un traité européen quand on est européen convaincu n'est pas la décision la plus facile à prendre, ne t"en déplaise. Quand on me propose plus d'Europe, j'ai tendance à dire oui, mais malheureusement je n'ai pas l'impression que ce soit ce qu'on me propose. Le "tous contre tous" du TCE et des traités précédents, ce n'est pas mon idéal de société et -honte à moi- je vote en fonction d'un idéal de société. "J’ai des amis qui voteront non, certains par pur idéologisme anti-capitaliste, ce qui est stupide mais honnête, d’autres par désir de sanction, d’autres par souci social." (...) "La renégociation est un doux rêve." Je ne vois pas bien en quoi être anti-capitaliste est une stupidité, même si ce n'est pas mon cas. Bien évidemment, tu mets en avant le "de toute façons c'est comme ça, on peut rien y faire..." Ce n'est ni du pragmatisme, ni de la responsabilité, c'est du renoncement. Etre libéral n'est ni stupide ni malhonnête, à condition ne pas faire semblant de le déplorer. Quant à la renégociation qui serait un doux rêve, j'aimerais franchement que tu m'expliques pourquoi. Si le texte est retoqué des voix s'élèveront pour en demander un nouveau. Ces voix viendront des partisans du non à ce traité mais aussi de la majorité des partisans du oui. Ce traité n'est pas le seul compromis possible, contrairement à ce que leurs auteurs veulent bien expliquer. La théorie du "c'est ça ou rien" est profondément désobligeante envers la démocratie. Si l'Europe est aussi démocratique qu'elle le prétend, elle écoutera ceux qui ont dit non et ceux qui ont dit oui. C'est pas tout ça, moi, mais faut que je révise mon BEPC. Bien à toi.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Ferenc : Le "tous contre tous" du TCE et des traités précédents, ce n’est pas mon idéal de société et -honte à moi- je vote en fonction d’un idéal de société. Je serai content que tu nous expliques en quoi la coordination et la tentative d'unification européenne à travers la pose d'une charte commune équivaut à un "tous contre tous". Ensuite, voter pour un idéal de société, oui. Tout le monde fait ça. Mais voter pour un idéal de société qui n'est pas en phase avec les réalités, c'est du joyeux gaspillage de temps. Même Marx et Engels, en rédigeant le Manifeste du Parti communiste, ont pris le temps d'expliquer à la fin du livre quels partis devaient rejoindre les sympathisants dans chaque pays. Partis parfois sévèrement critiqués auparavant. C'est une logique d'action, faire ce qu'on peut avec ce qu'on a, toute l'histoire de la condition humaine. L'autre solution, c'est de gloser et de d'exiger toujours mieux quand on a déjà pas mal, perdre son temps en rêvant que des ailes nous poussent au dos. C'est mignon. Et ce n'est pas du renoncement, c'est du réalisme. Bien à vous les amis, envoyez moi une carte postale de bonheurland, s'il vous plaît. :)

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
C'est difficile de converser avec Lolipop qui pense le "dialogue" comme une confrontation entre idéalistes (NON) et pragmatiques (OUI). C'est à la fois réducteur et en contradiction avec la réalité qu'il aime à croire complexe (sinon il n'y aurait pas de pragmatisme : une adaptation aux circonstances? ou peut-être une compromission résignée de ses désirs?) Je vous invite à lire la définition du socialisme telle qu'elle apparaît dans le Mourre par exemple. Qu'est-ce qu'être de gauche aujourd'hui quand il n'y a plus beaucoup de critique du capital (ja ne parle pas d'abolition du capital!! pas de communisme) juste une critique pouvant déboucher sur un contrôle des mouvements de capitaux par exemple. Or sans idéalisme caché, au delà ou en-deça, les premiers articles du TCE, le "meilleur que l'on ait", statue sur "la circulation sans restriction de capitaux" et que le but à atteindre c'est la "concurrence libre et non faussée". Et de cela découlera le progrès social. Saperlipopette, Loplop, j'aurai préféré l'inverse et que la libre concurrence soit éventuellement un moyen et pas un but. Réduire l'être humain à son portefeuille, à un sujet économique (rf Danièle Mitterrand) est un choix de la réalité et non la réalité. Tout est une question de priorité. Philosophiquement, je ne peux pas voter oui, et ce avec la perception certes subjective que j'ai du monde qui m'entoure, mais surtout pas de façon idéaliste. Et je le dis: c'est sans aucun doute que j'irai voter NON.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Oookay. On peut pas vous lâcher un peu d'ironie sans se transformer en "ce méchant loplop qui nous prend tous pour des sales rêveurs", ce qui est faux, poil au pseudo, j'ai été contre ce traité pour des raisons idéologiques et/ou philosophiques, mais tout simplement, les raisons pragmatiques et l'évolution nécessaire et encadrée de l'Europe me sont devenues plus importantes que l'emballage plus ou moins "de gauche" du TCE. Du reste, prouvez nous encore que le TCE n'est pas une avancée sociale pour l'Europe. En attendant, jouons à "Fun Fact concerning this nazi trick of TCE" : En introduction de sa partie III relative aux politiques et au fonctionnement de l'Union, la Constitution européenne prévoit une clause sociale. Cette clause, dite "horizontale" est nouvelle et s'applique - comme son nom l'indique - à toutes les politiques de l'Union. Art. III - 117 : "Dans la définition et la mise en œuvre des politiques et actions visées à la présente partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine." That means que tout acte de l'Union qui ne respecterait pas les principes énoncés dans cet article pourrait ainsi être annulé car contraire aux valeurs de la Constitution. Pas besoin de préciser que cette clause horizontale est nouvelle, et qu'elle est dans la partie III. "Concurrence libre et non faussé" donc, dans le respect d'un niveau élevé d'emploi, d'éducation, de protection médicale. Putaing, le libéralisme est devenu sympa ? Bah non béta, c'est social. Et avouons que s'ils garantissaient le plein emploi, ce serait alors vraiment une Constitution de menteurs.

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De Sandor (un peu épuis, posté le 23.08.06 à 09:02
Bien joué loplop, j'aurais pas dit mieux. Et merci.

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De DOCTOR NO (fatigué), posté le 23.08.06 à 09:02
C'est très beau. Dans la mise en oeuvre des politiques et actions visées dans la première partie, l'Union " prend en compte " ... Mais la reconnaissance n'empêche pas de placer la concurrence libre et non faussée (action principale visée par l'Union dans la partie précédente) en priorité . C'est un détournement de sens, une interprétation cavalière de croire " tout acte de l’Union qui ne respecterait pas les principes énoncés dans cet article pourrait ainsi être annulé car contraire aux valeurs de la Constitution." Il ne s'agit que d'une prise en compte putaing et vous qui êtes intelligents vous vous laissez porter par de doux rêves...Lors d'un conseil d'administration par exemple l'avis des syndicats est pris en compte par une direction et très souvent rien ne change si elle prend certaines décisions. C'est tout juste une question de terminologie et ne suis pas du tout convaincu par cette réponse qui, je le répète, est une interprétation libre et faussée pour le coup mais bon Sandor n'aurait pas dit mieux donc tout va bien.

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De dean, posté le 23.08.06 à 09:02
Je profite de mon ignorance du TCE pour vous proposer une compréhension simpliste de la question qui nous est posée. Ce traité ne nous demande-t-il pas simplement si nous sommes prêts ou non à sacrifier un peu de notre niveau de vie actuel de privilégiés ex- et néo-colonialistes pour parvenir à terme à une Europe égalitaire, qui serait enfin juste à l'intérieur de ses frontières et sortirait grandie par l'union profonde de ses forces ? Ne nous demande-t-on pas, à mots cachés bien entendu, d'accepter de perdre aujourd'hui un peu de nos privilèges pour nous construire un avenir viable ? On peut parler des idéaux, et j'aime imaginer le développement de la Turquie au sein de l'Europe et je rêve qu'à terme leurs flics ne seront plus d'horribles brutes, mais nous avons une raison plus égoiste de nous lier à nos partenaires. Nous n'y arriverons pas seuls. Attendrons-nous de voir notre système de protection sociale s'effondrer complètement sous le poids de nos dettes ou accepterons-nous les souffrances d'une adaptation - par le bas en ce qui nous concerne, ça me semble inévitable dans un premier temps - à la réalité de notre puissance fatiguée ? Dans cette affaire comme dans tant d'autres, chacun arrive qui défend son pré-carré, des cheminots aux paysans, des chercheurs aux rmistes. Mais il s'agit de notre avenir COMMUN, et nous devons probablement faire quelques efforts pour le préserver. Non ?

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Dean, NON demandes toi plutot si ce n'est pas à des gens comme Pinault de partager ce qu'ils ont avec les dizaines de milliers d'étres humains (qui leur sont en tout point équivalents) qui travaillent pour eux et demandes toi si ce n'est pas à nous (ici en france, en pologne, en roumanie, en turquie, en inde) de nous unir pour que ce qui ne viendra pas spontanément de Pinault et qui nous est dû nous soit donné de manière équivalente dans tous ces endroits c'est de ça dont il s'agit et c'est pourquoi il faut dire NON à ce truc on ne le répètera jamais assez

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Ce "truc", Fr. M., c'est un texte voté par des représentants pour la plupart élus (et sinon nommés ou adoubés par des élus), et qui donne pour la première fois un vrai pouvoir d'élaboration des lois à des représentants élus par le peuple (je parle du Parlement européen). Et ce à une échelle où, comme le rappelle justement dean, la collectivité politique a quelque chance d'avoir prise sur son destin commun dans les décennies à venir.
Je continue de penser qu'à mon avis, on aura très difficilement mieux mais bon, j'ai encore quelque confiance dans la démocratie représentative, moi, ou du moins je ne pense pas qu'il faut tout foutre par terre. Avec ce texte la démocratie avance, me semble-t-il, donc ce sera OUI. (tout en étant d'accord pour taxer davantage les capitaux "dormants" de M. Pinault, par exemple, et pour le condamner personnellement s'il s'est montré l'auteur de malversations).

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
DOCTOR NO : Oui, en effet. Question de confiance. Et de participation. Au fait, t'as voté aux dernières élections européennes ? Ou t'es allé à la pêche, comme 55% de nos concitoyens ?

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Fr. M. : je te supporterai de tout coeur lorsque tu lanceras la pétition européenne, pour taxer plus fortement les grandes fortunes. Tu sais, cette pétition permise par le TCE, "l'initiative citoyenne" ça s'appelle. Agir au lieu de râler, tout ça.. Article I 47-4 : "Des citoyens de l'Union au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'Etats membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de cette constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'Etats membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir." Un million de signatures.. sur 455 millions d'Européens.. c'est jouable nan ? Et puis, pour simplifier, tu viens de répondre à Dean qui demandait : "Ne devrait-on pas aider les pays en difficulté en abandonnant quelques-unes de nos prérogatives ?" (abandon qui n'est même demandé en plus) par "NON Dean, tant que Pineault nous lâche pas de pognon, que les Est européens continuent à pleurer en attendant notre accord !" Sympa comme logique. :)

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De dean, posté le 23.08.06 à 09:02
La répartition des richesses... J'aime l'idée et j'en admire la réalisation mais encore faut-il qu'il y en ait, de la richesse, non ? Ca me rappelle un conte pour enfants, ça s'appelait "la petite poule rousse". C'était une poule qui voulait faire un gâteau. Elle demande de l'aide aux autres animaux de la basse-cour, qui tous préfèrent jouir paresseusement que de mettre la patte à la pâte. Quand elle a fini pourtant tous réclament de ce gâteau. Ce que j'aime bien en France c'est qu'on a assez de gâteau pour s'en partager une partie gentiment, de sorte que même ceux qui ne font rien ne meurent pas de faim. Pour l'instant, et grâce à ceux qui produisent cette valeur - François Pinault n'étant pas l'un des moindres. Que ce travail soit récompensé me semble une saine manière de le promouvoir. Il fallait la merveilleuse intelligence de l'homme et sa subséquente perversité pour remettre en cause le principe naturel de la sélection naturelle. Cette perversité, ces idéaux, ont abouti dans leurs extrêmes à des sociétés dictatoriales afamées, mais aussi dans leur version plus modérée à des sociétés à la fois viables économiquement et plus égalitaires, comme la nôtre. Notre humanité seraint donc belle ? Il faudrait parler de l'animalité avec laquelle nous avons exploité et continuons d'exploiter d'autres peuples pour nous permettre ces largesses. Consollons-nous, il paraîtrait que nous n'ayons pas été les pires... L'équilibre social que nous avons bâti est fragile. C'est une savante machinerie qui s'appuie sur la loi du plus fort, innée et fonctionnelle, pour nous sublimer en êtres altruistes (mouvement ascendant dans la pyramide de Maslow). Ce n'est pas le contraire. Le socialisme a été créé à partir du capitalisme. Il repose dessus. Ceci dit, pour en revenir à l'Europe et à ma façon de présenter la problématique, tu t'es donc exclu bien rapidement de ce que j'appelais l'effort commun. C'est assez typique comme réaction, de remettre le boulot aux autres. Lâchement typique, non ?

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
Oui j'ai voté, Sandor. Ta réponse est non seulement courte mais un peu basse aussi...Enfin si c'est pour rire...

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Non, Doc, c'était juste une question. Je me réjouis (sérieusement) que tu ais voté ce jour-là. Parce que si je milite pour le Oui (!!), je milite encore davantage pour qu'un maximum de citoyens se déplacent et votent le 29 mai.
Quant à la confiance en les institutions européennes, bah... Oui, je crois que l'argument de ton commentaire précédent ("prend en compte") revient à dire que tu ne crois pas que l'UE le fera. Moi, je crois que si on se mobilise pour donner une majorité de gauche au Parlement européen, c'est sûr qu'elle le fera (et sinon, c'est sûr, elle le fera moins). D'où mon laïus sur la participation, d'ailleurs ("en tout état de cause, tout cela dépend de nous et de notre investissement dans les instances démocratiques", etc., bref du Sandor quoi...)

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De Ferenc puskas, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor, Le droit de pétition est une avancée du texte, certes, mais en trompe l'oeil tout de même, car à mon sens, il instaure surtout le lobbying, et à ce jeu là, ce sont les gros qui gagnent. Enfin, la Commission fera tout de même ce qu'elle veut avec les sujets proposés. Et puis, plusieurs millions de français préparent une pétition sous forme de NON au TCE pour demander la réécriture d'un texte. Le vote n'est pas encore effectué que la si démocratique Commission Européenne et les autres institutions européennes dans son sillage préviennent déjà qu'aucun autre texte ne sera réécrit. C'est plus qu'une pétition, c'est un vote. Dans ces conditions, permet moi de douter de la réalité d'une Europe démocratique. Quand bien même des millions d'européens réclameraient le retour des "Jeux de 20 heures" sur la Trois, la Commission Européenne, le projet aurait de fortes chances de terminer dans une corbeille bruxelloise. Dean, Le libéralisme comme société du partage des richesses, j'y crois moyen. Ce n'est surtout pas ce que propose le traité. Le traité propose aux plus démunis de se livrer une concurrence farouche pour l'être encore plus. Tu cites en exemple les RMistes, les paysans et les cheminots qui doivent apprendre à partager. Pour ta gouverne, je crois qu'ils ont l'habitude de partager. Ce que Fr.M essayait à mon avis de dire en prenant l'exemple de Pinault, c'était : "demander à ceux qui ont le moins de partager, c'est bien, le demander à ceux qui ont beaucoup, c'est mieux." Si l'objectif de ce TCE était le partage, il aurait depuis longtemps mentionné une taxe sur les flux financiers et ce genre de choses. J'ai pas lu ça, moi, bien au contraire.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Vous l'avez compris, ce truc je ne le respecte pas religieusement comme (apparemment) Sandor au pretexte qu'il aurait été écrit par des gens qui connaissent des élus. Sandor, relis le baudrillard, stp quant à être "d’accord pour taxer davantage les capitaux "dormants" de M. Pinault, par exemple, et pour le condamner personnellement s’il s’est montré l’auteur de malversations" ce n'est bien évidemment pas ce que je voulais dire, je propose autre chose du genre: on prend les revenus des entreprises de pinault (X) on divise par le nombre de personnes dans les entreprise de pinault (Y), donc Z= X/Y ça fait ce qui revient de la même manière, Z euros, à Y personnes (turques ingénieurs, européens balayeurs, islamistes managers, homosexuels vendeurs, blacks comptables, pinault dirigeur, social-traitres standardistes et verts agents de sécurité, confondus) on commence par ça et on regarde comment on est déjà drolement plus heureux alors le TCE vous pouvez le refaire tant que vous voulez, ce n'est pas de ça dont il s'agit ON reprend le pouvoir et pour ça on dit NON AU OUI vous voyez on ne parle pas de la même chose

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Ferenc puskas :
je n'ai pas parlé du droit de pétition, qui est certes une avancée démocratique, mais bien moindre que le triplement des prérogatives du Parlement européen, dont la majorité politique sera avec le TCE ratifié déterminante pour la composition de la Commission. Mais les deux sujets sont liés : si la Commission est de gauche, elle accueillera favorablement une pétition "sociale" et la soumettra au vote du Parlement européen. Si elle est de droite, elle la foutra en effet dans une corbeille, au moins provisoirement, car elle aura sans doute d'autres priorités. Fr. M. :
je n'ai pas de religion mais je respecte en effet les institutions démocratiques, plus que les textes de sociologue il est vrai (même les textes intelligents de sociologues intelligents comme celui de Baudrillard que tu as proposé, merci encore). Ceci dit, je suis réformiste, je ne suis pas aujourd'hui pour abolir le capitalisme comme (semble-t-il) tu le proposes. Et en effet avec le TCE, ce n'est pas de cela dont il s'agit. Et en effet il y a un point où toi et moi ne parlons pas de la même chose (je parle de ce qu'il faut faire dimanche prochain, tu parles de... je ne sais pas au juste, mais je crois que tu places "ici" ta réflexion un degré en amont de moi, je te pense en l'occurence plus théorique que politique, et ce n'est effectivement pas ce degré que je veux aborder prioritairement "ici").

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De dean, posté le 23.08.06 à 09:02
Ferenc puskas a écrit : "Le libéralisme comme société du partage des richesses, j’y crois moyen." Effectivement, moi non plus. Le libéralisme comme société de production de richesses, en revanche, ça oui j'y crois. Nous ne pouvons pas demander aux Chinois de ne pas dépasser nos 35 heures pour rester compétitifs, ils ont trop faim et ne nous écouteront pas. Face à cette menace, accrue par notre vigueur déclinante, nous pouvons dors et déjà abandonner la bataille si c'est pour la mener seuls. Ou alors qu'au moins nous soyons litéralement acharnés au travail, mais cela ne semble pas être l'état d'esprit majoritaire par ici - à l'exception de certaines bêtes de somme, dont nombre de nos grands patrons, n'en déplaise à certains. En nous alliant avec les autres pays d'Europe, nous accroissons notre force et minimisons l'effort de guerre. En revanche, cette alliance nous coûte quelque chose, et c'est un premier effort qui nous est demandé pour intégrer des nations plus pauvres à la nôtre. Qu'on y rechigne dans un premier temps est très compréhensible, nous avons tous lu Franquin et nous nous sommes bien entendus avec Gaston. Que dans un second nous ne nous apercevions pas qu'il nous faut se secouer me semble un peu lâche. Quant à la répartition de cet effort, il te semble donc qu'elle n'est pas faite équitablement ? En ce qui concerne ce brave Pinault, ce n'est pas la constitution qui établit le barême des impôts, c'est encore l'affaire des Etats. Et sur la bourse, voudrais-tu faire fuir les capitaux d'investissement en taxant les flux financiers ici sans qu'ils le soient ailleurs ? Je ne pense pas que ce soit notre intérêt. Il nous faut admettre que nous ne sommes plus les maîtres du monde. Comportons-nous en adultes responsables et cessons de pleurer sur notre sort, il est encore temps d'agir.

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De Jean-Denis, posté le 23.08.06 à 09:02
Bonjour, Voici la raison n°1 de mon vote OUI à la Constitution européenne : ARTICLE III-227 1. La politique agricole commune a pour but : a) d’accroître la productivité de l’agriculture en développant le progrès technique et en assurant le développement rationnel de la production agricole ainsi qu’un emploi optimum des facteurs de production, notamment de la main-d’oeuvre ; Je suis à 100% pour les OGM. La Constitution européenne nous permet ENFIN un accès rapide aux OGM en France, alors disons OUI le 29 Mai !!

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Ouais, super, moi aussi ! Et puis, tous ces engrais qu'on va pouvoir balancer dans les champs pour avoir une bonne et belle productivité, et puis les pesticides, ça c'est de la chouette croissance les pesticides, d'autant qu'après, on peut faire payer l'eau plus cher, puisqu'il faut la nettoyer. Nan, c'est sur, qu'est ce qu'on va s'éclater ! (faut juste qu je pense à prendre quelques photos de piosson, pour raconter à mes enfants comment c'était).

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Jean-Denis,
D'abord, ce n'est pas aussi caricatural. Tu oublies : "b) d'assurer un niveau de vie équitable à l apopulation agricole, notamment par le relèvement du revenu individuel de ceux qui travaillent dans l'agriculture", ainsi que c) (stabiliser les marchés) et d) (sécuriser les approvisionnements).
Deuxièmement, une fois de plus, de toute façon, cet article existe déjà dans des traités déjà ratifiés, et il continuera d'exister même si tu votes Non.
Enfin, il n'est pas question d'OGM dans a), et au contraire, le Parlement européen a voté plusieurs fois contre le développement d'OGM en Europe. Manque de chance, en la matière, son avis n'est que consultatif. Si le TCE est ratifié, désormais, son avis sera impératif. Alors, tu votes toujours Non ?

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Ben moi je vote de plus en plus NON et je te remercie de tes efforts en ce sens, ton pouvoir de conviction me subjugue!

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Fr. M., j'ai bien noté que tu voterais Non et, je l'avoue, peu adepte des efforts sisyphéens, je n'ambitionne plus de te convaincre.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Tu peux essayer avec ma fille, si tu veux, elle vient de m'annoncer qu'elle voterait blanc parce que c'est le seul moyen qui existe (et c'est logique, ajoute t'elle) de dire qu'on est contre l'europe ah ah ah non ? c'est vrai que même les pires opposants au traité jurent leur grands dieux qu'ils sont "européens", donc elle a bien raison, ma fille, de se demander où se logerait ce contre l'europe logique du coup je suis chargé, après un de nos célèbres repas familial à discuter de ces conneries où l'on s'engueule, je suis chargé disais je d'aller "voir sur internet" d'ou nous vient le découpage geographique en continents faut dire que seul moi savait qu'il n'y avait que 5 continents, c'est pourtant simple à se rappeler c'est le nombre d'anneaux de l'entreprise JO

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Ben en fait, Sandor, sans vouloir te faire peur... t'as pas un peu l'impression que c'est le cas de tout le monde ici ? je sais pas, je viens de relire tous les commentaires de ce post et... à part loplop... D'ailleurs, il faudrait que tu lui réexplique le droit de pétition, je pense qu'il n'a pas bien compris... D'autant que son exemple (pétition européenne pour l'ISF) est particulièrement mal choisi, puisque, à en croire le texte que tu cites dans ce post : "Hélas, la Constitution européenne nous interdit de créer un impôt européen et empêche tout mouvement d'harmonisation." (début du troisième paragraphe). c'est ballot.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Fr. M., ta fille a l'air fabuleuse.
François, il est tard, alors je prends plus le temps de convaincre ceux qui le sont déjà.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Bah, t'inquiète pas va, vous allez le passer votre machin libéral. Avec 57% de temps de parole contre 43% (source CSA, hier) dans les medias (et sans compter Chichi), ça va faire un carton chez les TF1nautes. Et ils sont nombreux...

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De Eïnte, posté le 23.08.06 à 09:02
Une excellente parabole : son et image http://www.nouveauxmessagers.com

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De Le Collectif Africai, posté le 23.08.06 à 09:02
Nous, le Collectif Africain, remercions Monsieur Frédéric Chognot de Surgères pour l'aide qu'il nous a apportée. Nous remercions Frédéric Chognot de tout coeur car il est le grand libérateur de la pensée africaine en France, le grand libérateur de la pensée universelle ! Merci Frédéric Chognot, vous êtes notre libérateur ! Merci à cette page qui nous offre tribune.

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De , posté le 23.08.06 à 09:02
Allez en paix mes amis, c'était tout naturel...

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De ING ONG, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor, encore un effort pour être révolutionnaire. On est de tout coeur avec toi!

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
J'aurais préféré que tu répondes à ma demande de précision sur Philippe Herzog, ING ONG, plutôt que de verser à nouveau dans le commentaire péremptoire ou dans la raillerie. Saisiras-tu ta deuxième chance ?

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De laurent.m, posté le 23.08.06 à 09:02
J'hésitai encore merci Sandor ca sera NON!

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
C'est un peu long peut-être pour le blog mai bon... Ca recoupe , Sandor, sur bon nombre de points l'article du monde et c'est écrit par Frédéric Lordon (Monde Diplomatique, mai 2005) « “Modèle social européen”... je ne comprends pas bien le sens de cette expression » Frits Bolkestein, France Inter, 6 avril 2005. Le gouvernement français, en proie à quelques légères angoisses électorales, a obtenu de ses partenaires européens que l’épouvantail du projet de directive européenne dite Bolkestein (1) soit remisé le temps qu’il faudra. Evidemment, il faut avoir le sens du merveilleux pour imaginer la directive « services » totalement terrassée, ou une certaine tendance à l’affabulation pour nier qu’elle réapparaîtra propre comme un sou neuf sitôt dissipée la « chienlit » populaire. Comme la propension au serment dans les dernières extrémités est la chose du monde la mieux partagée, voilà que les socialistes, à leur tour, tentent d’apporter leur obole et promettent un « grand traité social »... pour « après ». Ce ne sera jamais que le troisième ou le quatrième puisqu’ils ont maintenant pris l’habitude de jurer à peu près à chaque élection – passé Maastricht, l’Europe serait sociale, c’était certain ; Amsterdam n’irait pas plus loin sans les quatre conditions posées par M. Lionel Jospin, etc., et tant d’autres. C’est la bruyante irrationalité du peuple qui fait regretter la douce quiétude des sommets européens entre amis : Barcelone en mars 2002 et la déréglementation de l’énergie sans cri, Lisbonne en mars 2000 et la perspective d’un marché du travail libéralisé dans l’huile, pour ne rien dire des bonheurs simples de la Commission, directives à l’étouffé et décisions sans tapage inutile. Bolkestein rangé, la pédagogie un peu exaspérée du « oui » va pouvoir s’épargner de faire remarquer aux électeurs que la directive Services n’est pas dans le traité – ils s’en étaient aperçus tout seuls, merci. A vrai dire, il fallait une dose dangereusement croissante de mauvaise foi – ou alors d’aveuglement bienheureux – pour soutenir que les deux textes sont étrangers l’un à l’autre. Par un argument passablement maladroit, les partisans du « oui » s’imaginent en effet dissiper les craintes en rappelant que la problématique partie III ne fait pas autre chose que compiler les traités antérieurs. Mais comment mieux dire l’identité libérale-concurrentielle d’une construction européenne dont le projet déréglementateur remonte aux origines mêmes ? Aussi la référence au traité de Rome de 1957, visiblement faite pour apaiser les inquiétudes par la réminiscence heureuse des années 1960, est-elle à la fois factuellement fondée et politiquement inepte. Il est vrai qu’il est plus facile d’anesthésier le corps électoral en le reconduisant à un passé simple et cotonneux qu’en tentant de mettre au clair pour lui une histoire pleine de paradoxes et de menaces. Paradoxal en effet, un traité de Rome très libéral rédigé au cœur d’une époque très keynésienne. Paradoxale encore, une norme juridique européenne réputée supérieure et pourtant restée lettre morte pendant près de trente ans. C’est une histoire non linéaire qu’il faudrait prendre le temps de raconter, histoire d’un long sommeil du principe concurrentiel européen, puis d’un progressif réveil, et maintenant d’un imperium sans merci (2). On peut donc convoquer le traité de Rome à des fins anxiolytiques, mais à la seule condition de faire oublier que le texte débonnaire n’a révélé que tardivement sa véritable identité, et a muté de façon endogène en une machine à déréglementer devenue à demi folle. Comme, il y a peu, celle destinée à faciliter les OPA hostiles, la directive Bolkestein ne fait pas autre chose que déployer l’essence même de cette construction européenne, avec l’imperturbable logique d’un caractère physique exprimant un code génétique. De l’innocent traité de Rome à l’agressive déréglementation des services, il y a l’intime solidarité de l’accomplissement du premier par la seconde, et la coparticipation d’une même idée : l’idée concurrentielle, dont la consécration constitutionnelle renforce, si besoin en était vraiment, le dynamisme invasif. Mme Elisabeth Guigou, ancienne ministre socialiste, clame que le « non » n’a rien compris et que la prodigieuse avancée démocratique constitutionnelle permettra de faire barrage aux futures directives Bolkestein. On ne voit d’abord pas bien par quelle soudaine révolution mentale les gouvernants français, leurs commissaires et leurs parlementaires, indifféremment socialistes et libéraux, s’opposeraient subitement aux déréglementations qu’ils n’ont cessé de valider. Temps de travail, énergie, OPA, courrier, services, la liste n’est-elle pas suffisamment longue pour rendre plus probable l’hypothèse de son prolongement que celle de son renversement ? On ne voit pas bien non plus comment nier que le principe concurrentiel soit devenu la ligne de force des politiques publiques européennes, la toile de fond sur laquelle les exemptions fragiles de l’éducation, de la santé, de la culture et des services publics sont vouées à faire figure de verrues dérogatoires du droit commun. Le destin d’une exemption, sans cesse menacée d’être submergée par la vague principale, est d’être réduite – et l’entreprise de mise en concurrence généralisée ne s’arrêtera qu’une fois sa matière définitivement épuisée. Entre dénégation pure et simple et prophétie d’apocalypse, la réponse sociale-démocrate à cette perspective laisse rêveur. Très maître de lui, M. Julien Dray, porte-parole du Parti socialiste, assure que les mauvais sondages du « oui » ne doivent pas « faire paniquer », mais dérape l’instant d’après en avertissant que la victoire du « non » équivaudrait à « un nouveau 21 avril ». De cette calamiteuse mise en garde, il faudrait en vérité prendre l’exact contrepied : la victoire du « non » est le plus sûr moyen d’éloigner la perspective d’un nouveau 21 avril. Car, contrairement à ce que se figure M. Dray, la pathologie spécifique de cette date ne réside pas tant dans l’élimination du candidat socialiste, péripétie presque indifférente, que dans l’accession au second tour du candidat d’extrême droite. Or les succès du Front national ne sont pas autre chose que la défiguration d’une question sociale qui, faute de trouver les forces politiques capables de l’exprimer selon ses véritables significations, fait malgré tout résurgence, mais sous des formes monstrueuses et méconnaissables : les luttes identitaires se substituent aux luttes salariales, la figure de l’immigré est promue pour faire oublier celle du chômeur, les enjeux sécuritaires recouvrent ceux des inégalités. Le déni radical de ce que les colères d’une société doivent à la dégradation de ses conditions matérielles d’existence se paie tôt ou tard, et, si elle n’y prend pas garde, la très moderne social-démocratie, qui pensait en avoir fini avec les luttes de classes, déclarées hors d’âge, pourrait bien avoir à passer de nouveau à la caisse. Il faut donc que le Parti socialiste se trouve dans la désorientation idéologique la plus profonde pour ne pas même apercevoir la vertu propre de ce référendum européen, qui est de remettre le débat sur des rails qu’il n’aurait jamais dû quitter. Cette fois-ci, pas question de s’en tirer avec des histoires de « sauvageons » ou de casseroles comme dans une élection présidentielle de base qui ne sert à rien et ne fait qu’interchanger sociaux-libéraux et libéraux-libéraux. Pour une fois, un scrutin pose sans échappatoire possible la question soigneusement éludée lors de toutes les consultations précédentes : celle du capitalisme libéral-concurrentiel. Les électeurs le sentent bien, ils ne vont pas louper l’occasion. Non seulement il leur est offert de se prononcer sur le projet d’une politique européenne qui a explicitement mis en son cœur le principe de la concurrence généralisée, mais il leur est possible de le faire avec le recul de vingt ans d’expérimentation dont ils sont à coup sûr bien placés pour apprécier les effets... et pour anticiper l’avenir probable. Vingt ans de promesses de prospérité, de certitudes d’économistes et d’experts catégoriques. Qui se souvient des monts et merveilles annoncés à la veille du « grand marché » de 1993 ? La directive Bolkestein nous les promet à nouveau, avec en elle la même foi granitique en l’universelle efficacité de la concurrence. Mais, coinçant les entreprises entre des prix industriels qui baissent et des exigences de rentabilité financière qui montent, la concurrence généralisée n’a rien généralisé de plus que l’ajustement salarial et la précarité. Par un extraordinaire privilège idéologique, le modèle du marché jouit donc de la possibilité de prolonger indéfiniment ses expériences en vraie grandeur en dépit de ses échecs répétés : des décennies de libéralisation sans le moindre effet, sinon sur le pouvoir de négociation des entreprises ; autant de baisse du coût du travail sans le moindre tremblement spécifique sur le chiffre du chômage. En attendant, réservant l’éventuel surplus de richesse créée à quelques-uns au prix de l’inquiétude de tous les autres, la concurrence généralisée dévaste la société. Or voilà que pour la première fois depuis qu’elle a été lancée malgré elle dans l’aventure néolibérale, la société se trouve confrontée, non plus aux seuls symptômes, mais aux vraies causes de sa dévastation. Selon les partisans du « oui » les plus tempérés, il serait irrationnel de refuser un traité qui n’est certes pas au-dessus de tout reproche mais dont l’avancée marginale demeure malgré tout positive. Il faut avoir un curieux sens du « positif » pour trouver – parmi tant d’autres – que « l’économie sociale de marché hautement compétitive » se substitue avantageusement à la « République indivisible, laïque, démocratique et sociale (3) » comme nouvelle forme de notre destin collectif... Mais les sociaux-démocrates d’aujourd’hui savent-ils seulement que l’« économie sociale de marché » est une trouvaille d’économistes libéraux allemands récupérée par la démocratie chrétienne de l’immédiat après-guerre ? On la doit en particulier à M. Alfred Müller-Armack, nommé par Ludwig Erhard (4), directeur du « département des questions fondamentales » (ça ne s’invente pas) du ministère de l’économie. Or pour Müller-Armack, l’économie sociale de marché se définit « comme un ordre économique dont l’objectif est de combiner, dans une économie ouverte à la concurrence, la libre initiative et le progrès social garanti précisément par les performances de l’économie de marché (5) » – précisément... c’est donc le marché lui-même, et lui seul, qui est l’opérateur du progrès social, sous la bienfaisante gouverne du « consommateur » unique pilote légitime de l’économie, puisque « cette orientation sur la consommation équivaut en fait à une prestation sociale(6) ». Le progrès social, c’est simple comme le bonheur du consommateur... Quand bien même on aurait la bonté d’apprécier ce genre d’« avancée », en réalité doublement régressive – historiquement et politiquement –, la « rationalité » du « oui » demeurerait sujette à caution. Car seule une lecture décontextualisée et dépolitisée de la constitution peut se convaincre qu’il ne faut accorder d’attention qu’à l’apport du « nouveau » et que la compilation de l’ancien, par définition acquise, est par conséquent sans intérêt. C’est sans doute ce genre d’aberration qui conduit les défenseurs du traité à se figurer que quelques déclarations de principe sociales et environnementales sans le moindre commencement de force politique vont escamoter le reste et emporter le morceau. Grave erreur : ce n’est pas parce que les populations ont serré les dents depuis tant d’années qu’il faut considérer que la pilule a été avalée, digérée et oubliée. Si le corps social n’a rien dit jusqu’à présent, c’est surtout parce qu’on ne lui avait rien demandé, et on aurait tort de croire que ce silence valait consentement ! Aujourd’hui, opportunité exceptionnelle et probablement sans lendemain proche, il a la parole. Frédéric Lordon. Europe Europe communautaire Economie Libéralisme Politique Protection sociale Service public Social-démocratie date - sujet - pays -------------------------------------------------------------------------------- (1) Du nom de l’ancien commissaire européen au marché intérieur. (2) Lire « L’Europe concurrentielle, ou la haine de l’Etat » pour d’autres éléments sur cette question, disponible sur le site http://econon.free.fr/, Douze économistes contre le projet de constitution européenne. (3) Article Ier de la Constitution française de 1958. (4) Ministre de l’économie puis chancelier fédéral de 1949 à 1966. (5) Alfred Müller-Armack, cité in Hans Tietmeyer, Economie sociale de marché et stabilité monétaire, Economica, 1999. (6) Idem.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Mouaif, mouaif... Sur la forme, c'est en effet un peu long, le mieux serait de sélectionner quelques passages in extenso, DOCTOR NO, ceux qui te semblent les plus performants, et de nous renvoyer au reste du texte par un lien.
Sur le fond, ce texte ébranle nettement moins ma conviction du "Oui" parce que, entre autres, 1) les démocrates chrétiens et sociaux qui ont refondé l'Allemagne au lendemain de la seconde guerre mondiale me semblent des gens relativement efficaces économiquement, équitables socialement et fréquentables politiquement et que cette référence collective me convient pour l'Europe ; 2) je ne pense pas que tout l'édifice européen soit à jeter par la fenêtre (ce qui semble être dit, là, tout de même), et l'option Lafontaine propose de garder à peu près tout le TCE, sauf la partie III à laquelle devraient s'ajouter des "critères de convergence" sociaux. Beaucoup plus pertinent à mon avis.
Ceci dit, on n'en est pas encore là, on est est actuellement à approuver ou non ce qui nous est proposé, avec des avancées politiques fortes mais sans ces "critères de convergence" sociaux, donc. Et ce soir, je trouve que la question est en effet ardue, même si je ne suis pas le seul à douter (laurent m., lui, a fait son choix semble-t-il, à mon avis il ne devait pas hésiter tant que ça). On en reparlera d'ailleurs demain.

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De Igniatus, posté le 23.08.06 à 09:02
1. Un raisonnement économique percutant. D'accord mais j'ai bien peur que ça n'ait pas grand chose à voir avec la constitution (qu'on vote oui ou non, ça ne change pas grand chose au problème). Ce n'est pas un problème européen, mais international 2. Un sens de la conjoncture politique, une intuition des aspirations des peuples. Mouais. Mais avec le même genre de raisonnement, on prend l'exemple des succès dans différents pays de parties d'extrême droite dernièrement et on en déduit une aspiration des peuples d'Europe toute différente... 3. Un projet politique alternatif et pas trop extrêmiste, et surtout des personnalités crédibles, issues de tous les pays de l’Union, pour le porter. Celle là, d'accord...

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
Je viens de voir à la télé (eh oui des fois y a des débats à la télé) dans mots croisés sur France 2 une "confrontation" entre Philippe Val et Gérard Mordillat à propos du TCE : désolé, chers aeouistes, mais il faut se rendre à l'évidence... Val est beaucoup moins convaincant (et sympathique) que Mordillat. Ce n'est certes pas un argument pour le NON mais c'est un cri du coeur (qui a ses raisons...) extraits d'une interview du sieur Mordillat Mais qu’est-ce qui, dans le texte de la Constitution lui-même, vous incite à voter non ? D’abord cette Constitution inscrit l’option libérale comme but politique prioritaire. Le paragraphe 2 de l’article 1-3 dit : "L’Union offre un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée." Cela ne pouvait être dit en termes plus clairs : le libéralisme est présenté comme seul mode économique pensable à l’intérieur de l’Union européenne. On voit, dans tous les pays d’Europe, la croissance exponentielle du chômage, les délocalisations et un écart grandissant entre les plus riches et les plus pauvres. En Allemagne, une journée du salaire du patron le mieux payé équivaut à un an du salarié le moins payé. Aucun homme au monde ne mérite ça ! Ce qui m’importe, c’est de construire une Europe politique et sociale avant de définir quel type d’économie découlerait de cette Constitution. Les batailles sociales ont toujours été au coeur de votre travail. Est-ce que cette sensibilité a influencé votre choix ? Evidemment. J’ai été particulièrement frappé par un aspect du traité qui concerne les droits des salariés. Ce que ce texte inscrit comme droit fondamental n’est pas le droit au travail mais celui de travailler. Formidable ! On ouvre ainsi la porte à tout ce qui pourra réduire le droit de grève, s’opposer aux mouvements syndicaux et revendicatifs. Dans toutes les luttes sociales, il y a toujours des "jaunes" qui veulent travailler contre les grévistes et qui pourront se revendiquer de cette disposition. Je comprends pourquoi M. Seillière applaudit à ce traité. Plutôt que la concurrence libre et non faussée, j’aurais préféré voir inscrits le progrès social, la croissance, le plein emploi, bref le souci du social. Cette vision de l’Europe est une vision que je combats.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Doctor No, au lieu de te faire le porte voix de non-istes irréalistes (passe encore) et hystériques. Tape moins fort sur les genoux pliés de Sandor et fais un effort de doute. Un gars plutôt malin a dit un jour que "l'intelligence se mesure au nombre d'incertitudes que l'on est capable de supporter". En exposant sa faille, il me semble que Sandor a fait preuve d'intelligence. Alors s'il te plaît, ne lui répond pas à coup de matraquage propagandiste pseudo-évolutionnaire. Plus de social ? Une conscience européenne ? Je crois que les intellectuels Tchèques qui supplient la France d'accepter le TCE pour l'évolution des pays de l'Est apprécieraient que l'on cesse de jouer avec des pantins idéologiques et que l'on se pose de vraies questions, adaptées aux réalités de notre société et, oui, aux réalités du marché (oh le vilain mot). Le TCE, en l'état actuel de la construction européenne, à la suite d'un demi-siècle de construction économique, et dont l'embryon avait déjà été approuvé par les français avec Maastricht (que l'on ne dise pas que les français n'avaient jamais été consultés ! Qu'ils soient divisés, certes. Qu'ils s'expriment pour la première fois, non), ce TCE maudit, tel qu'il est, et en l'état économique et politique réels (arrêtons les fantasmes anti-économie de marché) de l'Europe, est le meilleur que l'on ait. Le ratifier est une idée à prendre en compte. Le renégocier avec une bande de bavarois chrétiens, d’utopistes de tous bords, de fascistes aux yeux de verre, de révolutionnaires frustrés et d’une minorité de gens intelligents me semble légèrement douteux.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Joschka Fischer, que les quatre auteurs citent à l'appui de leur démonstration "non-iste" dans le texte dont il est question dans ce post, vient pourtant de réaffirmer son appui au TCE dans La Croix.

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
A Loplop D'une part, je me fais le porte-voix de personne! J'alimente le blog de points de vue comme celui de Mordillat ou Lordon. Je ne les pense pas propagandistes pseudo-evolutionnistes... D'autre part, je ne tape pas sur les genous soi-disant pliés de Sandor. Son doute est en effet honorable. Je ne le crois pas en position de faiblesse comme tu as l'air de le penser. Je préfère un mec comme Mordillat intellectuellement et humainement qu' un Philippe Val . Non seulement c'est une affinité personnelle et de plus ce n'est pas Sandor qui le cite mais Gflu dans une page précédente. J'ai aussi préciser que ce n'est pas un argument valable pour le NON. Bien à toi, Loplop

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
Loplop :"ce TCE maudit, tel qu’il est, et en l’état économique et politique réels (arrêtons les fantasmes anti-économie de marché) de l’Europe, est le meilleur que l’on ait." Au moins, tu ne doutes pas sur la qualité du TCE. Loplop:"Le renégocier avec une bande de bavarois chrétiens, d’utopistes de tous bords, de fascistes aux yeux de verre, de révolutionnaires frustrés et d’une minorité de gens intelligents me semble légèrement douteux." Tu ne doutes pas non plus de la mauvaise qualité du NON. Il y aurait une minorité de gens intelligents dans ce "camp". Si ça ce n'est pas le mépris d'une réalité qui t'échappe... Bien à toi encore, Loplop!

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Sans animosité aucune, Doc Nope, quand tu nous copies colle deux textes infinis (que j'ai pris le temps de lire, je te rassure) sans avoir la gentillesse d'en filtrer les idées phares et de pointer les similitudes avec le texte auquel il est censé répondre, alors oui tu tefais porte-voix. Quant à Sandor, il sait certainement se défendre seul. Mais je suis choqué de voir certains non-istes et leurs gros pavés indigestes s'aggripper dès le premier vacillement (légitime) sans chercher à se remettre en cause par seul souci, sinon d'honnêteté intellectuelle, au moins d'évolution du débat.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Doc No : "Tu ne doutes pas non plus de la mauvaise qualité du NON. Il y aurait une minorité de gens intelligents dans ce "camp". Si ça ce n’est pas le mépris d’une réalité qui t’échappe..." A la vérité, j'étais moi-même un farouche partisan du "non" au départ. J'ai des amis qui voteront non, certains par pur idéologisme anti-capitaliste, ce qui est stupide mais honnête, d'autres par désir de sanction, d'autres par souci social. J'ai du bol, j'ai pas de fachos ni de royalistes parmi mes potes. Ils sont tous à peu près intelligents. Mais irréalistes. La renégociation est un doux rêve. Et mon mépris va très bien, il te remercie. :)

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
De farouche partisan du NON, tu passes à farouche partisan du OUI.... Tu me fais rire Loplop.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Bah, j'ai réflechi sérieusement, ça a suffit. Fais la part entre pragmatisme et idéalisme, Doc Nop. C'est fini l'adolescence.

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De laurent.m, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor en effet, j'etais convaincu par un OUI socialiste, mais vous m'avez ouvert les yeux sur un NON qui lui est VERITABLEMENT socialiste.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Oui, enfin, il en faut quand même pas beaucoup pour vous pousser vers le Non, laurent m. : ce n'est pas l'unique post que j'ai fait, il y en a eu d'autres beaucoup plus "social-ouistes", et puis ceux de Gflu aussi. Bon, on en reparle...

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De ferenc puskas, posté le 23.08.06 à 09:02
Loplop, avec toute mon admiration "Bah, j’ai réflechi sérieusement, ça a suffit. Fais la part entre pragmatisme et idéalisme, Doc Nop. C’est fini l’adolescence." Pour parvenir à une conclusion aussi brillante, le temps de la réflexion n'a pas dû être bien long. Le débat ne se résume pas une opposition entre adolescents et vieux cons. Voter non à un traité européen quand on est européen convaincu n'est pas la décision la plus facile à prendre, ne t"en déplaise. Quand on me propose plus d'Europe, j'ai tendance à dire oui, mais malheureusement je n'ai pas l'impression que ce soit ce qu'on me propose. Le "tous contre tous" du TCE et des traités précédents, ce n'est pas mon idéal de société et -honte à moi- je vote en fonction d'un idéal de société. "J’ai des amis qui voteront non, certains par pur idéologisme anti-capitaliste, ce qui est stupide mais honnête, d’autres par désir de sanction, d’autres par souci social." (...) "La renégociation est un doux rêve." Je ne vois pas bien en quoi être anti-capitaliste est une stupidité, même si ce n'est pas mon cas. Bien évidemment, tu mets en avant le "de toute façons c'est comme ça, on peut rien y faire..." Ce n'est ni du pragmatisme, ni de la responsabilité, c'est du renoncement. Etre libéral n'est ni stupide ni malhonnête, à condition ne pas faire semblant de le déplorer. Quant à la renégociation qui serait un doux rêve, j'aimerais franchement que tu m'expliques pourquoi. Si le texte est retoqué des voix s'élèveront pour en demander un nouveau. Ces voix viendront des partisans du non à ce traité mais aussi de la majorité des partisans du oui. Ce traité n'est pas le seul compromis possible, contrairement à ce que leurs auteurs veulent bien expliquer. La théorie du "c'est ça ou rien" est profondément désobligeante envers la démocratie. Si l'Europe est aussi démocratique qu'elle le prétend, elle écoutera ceux qui ont dit non et ceux qui ont dit oui. C'est pas tout ça, moi, mais faut que je révise mon BEPC. Bien à toi.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Ferenc : Le "tous contre tous" du TCE et des traités précédents, ce n’est pas mon idéal de société et -honte à moi- je vote en fonction d’un idéal de société. Je serai content que tu nous expliques en quoi la coordination et la tentative d'unification européenne à travers la pose d'une charte commune équivaut à un "tous contre tous". Ensuite, voter pour un idéal de société, oui. Tout le monde fait ça. Mais voter pour un idéal de société qui n'est pas en phase avec les réalités, c'est du joyeux gaspillage de temps. Même Marx et Engels, en rédigeant le Manifeste du Parti communiste, ont pris le temps d'expliquer à la fin du livre quels partis devaient rejoindre les sympathisants dans chaque pays. Partis parfois sévèrement critiqués auparavant. C'est une logique d'action, faire ce qu'on peut avec ce qu'on a, toute l'histoire de la condition humaine. L'autre solution, c'est de gloser et de d'exiger toujours mieux quand on a déjà pas mal, perdre son temps en rêvant que des ailes nous poussent au dos. C'est mignon. Et ce n'est pas du renoncement, c'est du réalisme. Bien à vous les amis, envoyez moi une carte postale de bonheurland, s'il vous plaît. :)

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
C'est difficile de converser avec Lolipop qui pense le "dialogue" comme une confrontation entre idéalistes (NON) et pragmatiques (OUI). C'est à la fois réducteur et en contradiction avec la réalité qu'il aime à croire complexe (sinon il n'y aurait pas de pragmatisme : une adaptation aux circonstances? ou peut-être une compromission résignée de ses désirs?) Je vous invite à lire la définition du socialisme telle qu'elle apparaît dans le Mourre par exemple. Qu'est-ce qu'être de gauche aujourd'hui quand il n'y a plus beaucoup de critique du capital (ja ne parle pas d'abolition du capital!! pas de communisme) juste une critique pouvant déboucher sur un contrôle des mouvements de capitaux par exemple. Or sans idéalisme caché, au delà ou en-deça, les premiers articles du TCE, le "meilleur que l'on ait", statue sur "la circulation sans restriction de capitaux" et que le but à atteindre c'est la "concurrence libre et non faussée". Et de cela découlera le progrès social. Saperlipopette, Loplop, j'aurai préféré l'inverse et que la libre concurrence soit éventuellement un moyen et pas un but. Réduire l'être humain à son portefeuille, à un sujet économique (rf Danièle Mitterrand) est un choix de la réalité et non la réalité. Tout est une question de priorité. Philosophiquement, je ne peux pas voter oui, et ce avec la perception certes subjective que j'ai du monde qui m'entoure, mais surtout pas de façon idéaliste. Et je le dis: c'est sans aucun doute que j'irai voter NON.

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Oookay. On peut pas vous lâcher un peu d'ironie sans se transformer en "ce méchant loplop qui nous prend tous pour des sales rêveurs", ce qui est faux, poil au pseudo, j'ai été contre ce traité pour des raisons idéologiques et/ou philosophiques, mais tout simplement, les raisons pragmatiques et l'évolution nécessaire et encadrée de l'Europe me sont devenues plus importantes que l'emballage plus ou moins "de gauche" du TCE. Du reste, prouvez nous encore que le TCE n'est pas une avancée sociale pour l'Europe. En attendant, jouons à "Fun Fact concerning this nazi trick of TCE" : En introduction de sa partie III relative aux politiques et au fonctionnement de l'Union, la Constitution européenne prévoit une clause sociale. Cette clause, dite "horizontale" est nouvelle et s'applique - comme son nom l'indique - à toutes les politiques de l'Union. Art. III - 117 : "Dans la définition et la mise en œuvre des politiques et actions visées à la présente partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine." That means que tout acte de l'Union qui ne respecterait pas les principes énoncés dans cet article pourrait ainsi être annulé car contraire aux valeurs de la Constitution. Pas besoin de préciser que cette clause horizontale est nouvelle, et qu'elle est dans la partie III. "Concurrence libre et non faussé" donc, dans le respect d'un niveau élevé d'emploi, d'éducation, de protection médicale. Putaing, le libéralisme est devenu sympa ? Bah non béta, c'est social. Et avouons que s'ils garantissaient le plein emploi, ce serait alors vraiment une Constitution de menteurs.

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De Sandor (un peu épuis, posté le 23.08.06 à 09:02
Bien joué loplop, j'aurais pas dit mieux. Et merci.

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De DOCTOR NO (fatigué), posté le 23.08.06 à 09:02
C'est très beau. Dans la mise en oeuvre des politiques et actions visées dans la première partie, l'Union " prend en compte " ... Mais la reconnaissance n'empêche pas de placer la concurrence libre et non faussée (action principale visée par l'Union dans la partie précédente) en priorité . C'est un détournement de sens, une interprétation cavalière de croire " tout acte de l’Union qui ne respecterait pas les principes énoncés dans cet article pourrait ainsi être annulé car contraire aux valeurs de la Constitution." Il ne s'agit que d'une prise en compte putaing et vous qui êtes intelligents vous vous laissez porter par de doux rêves...Lors d'un conseil d'administration par exemple l'avis des syndicats est pris en compte par une direction et très souvent rien ne change si elle prend certaines décisions. C'est tout juste une question de terminologie et ne suis pas du tout convaincu par cette réponse qui, je le répète, est une interprétation libre et faussée pour le coup mais bon Sandor n'aurait pas dit mieux donc tout va bien.

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De dean, posté le 23.08.06 à 09:02
Je profite de mon ignorance du TCE pour vous proposer une compréhension simpliste de la question qui nous est posée. Ce traité ne nous demande-t-il pas simplement si nous sommes prêts ou non à sacrifier un peu de notre niveau de vie actuel de privilégiés ex- et néo-colonialistes pour parvenir à terme à une Europe égalitaire, qui serait enfin juste à l'intérieur de ses frontières et sortirait grandie par l'union profonde de ses forces ? Ne nous demande-t-on pas, à mots cachés bien entendu, d'accepter de perdre aujourd'hui un peu de nos privilèges pour nous construire un avenir viable ? On peut parler des idéaux, et j'aime imaginer le développement de la Turquie au sein de l'Europe et je rêve qu'à terme leurs flics ne seront plus d'horribles brutes, mais nous avons une raison plus égoiste de nous lier à nos partenaires. Nous n'y arriverons pas seuls. Attendrons-nous de voir notre système de protection sociale s'effondrer complètement sous le poids de nos dettes ou accepterons-nous les souffrances d'une adaptation - par le bas en ce qui nous concerne, ça me semble inévitable dans un premier temps - à la réalité de notre puissance fatiguée ? Dans cette affaire comme dans tant d'autres, chacun arrive qui défend son pré-carré, des cheminots aux paysans, des chercheurs aux rmistes. Mais il s'agit de notre avenir COMMUN, et nous devons probablement faire quelques efforts pour le préserver. Non ?

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Dean, NON demandes toi plutot si ce n'est pas à des gens comme Pinault de partager ce qu'ils ont avec les dizaines de milliers d'étres humains (qui leur sont en tout point équivalents) qui travaillent pour eux et demandes toi si ce n'est pas à nous (ici en france, en pologne, en roumanie, en turquie, en inde) de nous unir pour que ce qui ne viendra pas spontanément de Pinault et qui nous est dû nous soit donné de manière équivalente dans tous ces endroits c'est de ça dont il s'agit et c'est pourquoi il faut dire NON à ce truc on ne le répètera jamais assez

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Ce "truc", Fr. M., c'est un texte voté par des représentants pour la plupart élus (et sinon nommés ou adoubés par des élus), et qui donne pour la première fois un vrai pouvoir d'élaboration des lois à des représentants élus par le peuple (je parle du Parlement européen). Et ce à une échelle où, comme le rappelle justement dean, la collectivité politique a quelque chance d'avoir prise sur son destin commun dans les décennies à venir.
Je continue de penser qu'à mon avis, on aura très difficilement mieux mais bon, j'ai encore quelque confiance dans la démocratie représentative, moi, ou du moins je ne pense pas qu'il faut tout foutre par terre. Avec ce texte la démocratie avance, me semble-t-il, donc ce sera OUI. (tout en étant d'accord pour taxer davantage les capitaux "dormants" de M. Pinault, par exemple, et pour le condamner personnellement s'il s'est montré l'auteur de malversations).

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
DOCTOR NO : Oui, en effet. Question de confiance. Et de participation. Au fait, t'as voté aux dernières élections européennes ? Ou t'es allé à la pêche, comme 55% de nos concitoyens ?

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De loplop, posté le 23.08.06 à 09:02
Fr. M. : je te supporterai de tout coeur lorsque tu lanceras la pétition européenne, pour taxer plus fortement les grandes fortunes. Tu sais, cette pétition permise par le TCE, "l'initiative citoyenne" ça s'appelle. Agir au lieu de râler, tout ça.. Article I 47-4 : "Des citoyens de l'Union au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'Etats membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de cette constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'Etats membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir." Un million de signatures.. sur 455 millions d'Européens.. c'est jouable nan ? Et puis, pour simplifier, tu viens de répondre à Dean qui demandait : "Ne devrait-on pas aider les pays en difficulté en abandonnant quelques-unes de nos prérogatives ?" (abandon qui n'est même demandé en plus) par "NON Dean, tant que Pineault nous lâche pas de pognon, que les Est européens continuent à pleurer en attendant notre accord !" Sympa comme logique. :)

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De dean, posté le 23.08.06 à 09:02
La répartition des richesses... J'aime l'idée et j'en admire la réalisation mais encore faut-il qu'il y en ait, de la richesse, non ? Ca me rappelle un conte pour enfants, ça s'appelait "la petite poule rousse". C'était une poule qui voulait faire un gâteau. Elle demande de l'aide aux autres animaux de la basse-cour, qui tous préfèrent jouir paresseusement que de mettre la patte à la pâte. Quand elle a fini pourtant tous réclament de ce gâteau. Ce que j'aime bien en France c'est qu'on a assez de gâteau pour s'en partager une partie gentiment, de sorte que même ceux qui ne font rien ne meurent pas de faim. Pour l'instant, et grâce à ceux qui produisent cette valeur - François Pinault n'étant pas l'un des moindres. Que ce travail soit récompensé me semble une saine manière de le promouvoir. Il fallait la merveilleuse intelligence de l'homme et sa subséquente perversité pour remettre en cause le principe naturel de la sélection naturelle. Cette perversité, ces idéaux, ont abouti dans leurs extrêmes à des sociétés dictatoriales afamées, mais aussi dans leur version plus modérée à des sociétés à la fois viables économiquement et plus égalitaires, comme la nôtre. Notre humanité seraint donc belle ? Il faudrait parler de l'animalité avec laquelle nous avons exploité et continuons d'exploiter d'autres peuples pour nous permettre ces largesses. Consollons-nous, il paraîtrait que nous n'ayons pas été les pires... L'équilibre social que nous avons bâti est fragile. C'est une savante machinerie qui s'appuie sur la loi du plus fort, innée et fonctionnelle, pour nous sublimer en êtres altruistes (mouvement ascendant dans la pyramide de Maslow). Ce n'est pas le contraire. Le socialisme a été créé à partir du capitalisme. Il repose dessus. Ceci dit, pour en revenir à l'Europe et à ma façon de présenter la problématique, tu t'es donc exclu bien rapidement de ce que j'appelais l'effort commun. C'est assez typique comme réaction, de remettre le boulot aux autres. Lâchement typique, non ?

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De DOCTOR NO, posté le 23.08.06 à 09:02
Oui j'ai voté, Sandor. Ta réponse est non seulement courte mais un peu basse aussi...Enfin si c'est pour rire...

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Non, Doc, c'était juste une question. Je me réjouis (sérieusement) que tu ais voté ce jour-là. Parce que si je milite pour le Oui (!!), je milite encore davantage pour qu'un maximum de citoyens se déplacent et votent le 29 mai.
Quant à la confiance en les institutions européennes, bah... Oui, je crois que l'argument de ton commentaire précédent ("prend en compte") revient à dire que tu ne crois pas que l'UE le fera. Moi, je crois que si on se mobilise pour donner une majorité de gauche au Parlement européen, c'est sûr qu'elle le fera (et sinon, c'est sûr, elle le fera moins). D'où mon laïus sur la participation, d'ailleurs ("en tout état de cause, tout cela dépend de nous et de notre investissement dans les instances démocratiques", etc., bref du Sandor quoi...)

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De Ferenc puskas, posté le 23.08.06 à 09:02
Sandor, Le droit de pétition est une avancée du texte, certes, mais en trompe l'oeil tout de même, car à mon sens, il instaure surtout le lobbying, et à ce jeu là, ce sont les gros qui gagnent. Enfin, la Commission fera tout de même ce qu'elle veut avec les sujets proposés. Et puis, plusieurs millions de français préparent une pétition sous forme de NON au TCE pour demander la réécriture d'un texte. Le vote n'est pas encore effectué que la si démocratique Commission Européenne et les autres institutions européennes dans son sillage préviennent déjà qu'aucun autre texte ne sera réécrit. C'est plus qu'une pétition, c'est un vote. Dans ces conditions, permet moi de douter de la réalité d'une Europe démocratique. Quand bien même des millions d'européens réclameraient le retour des "Jeux de 20 heures" sur la Trois, la Commission Européenne, le projet aurait de fortes chances de terminer dans une corbeille bruxelloise. Dean, Le libéralisme comme société du partage des richesses, j'y crois moyen. Ce n'est surtout pas ce que propose le traité. Le traité propose aux plus démunis de se livrer une concurrence farouche pour l'être encore plus. Tu cites en exemple les RMistes, les paysans et les cheminots qui doivent apprendre à partager. Pour ta gouverne, je crois qu'ils ont l'habitude de partager. Ce que Fr.M essayait à mon avis de dire en prenant l'exemple de Pinault, c'était : "demander à ceux qui ont le moins de partager, c'est bien, le demander à ceux qui ont beaucoup, c'est mieux." Si l'objectif de ce TCE était le partage, il aurait depuis longtemps mentionné une taxe sur les flux financiers et ce genre de choses. J'ai pas lu ça, moi, bien au contraire.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Vous l'avez compris, ce truc je ne le respecte pas religieusement comme (apparemment) Sandor au pretexte qu'il aurait été écrit par des gens qui connaissent des élus. Sandor, relis le baudrillard, stp quant à être "d’accord pour taxer davantage les capitaux "dormants" de M. Pinault, par exemple, et pour le condamner personnellement s’il s’est montré l’auteur de malversations" ce n'est bien évidemment pas ce que je voulais dire, je propose autre chose du genre: on prend les revenus des entreprises de pinault (X) on divise par le nombre de personnes dans les entreprise de pinault (Y), donc Z= X/Y ça fait ce qui revient de la même manière, Z euros, à Y personnes (turques ingénieurs, européens balayeurs, islamistes managers, homosexuels vendeurs, blacks comptables, pinault dirigeur, social-traitres standardistes et verts agents de sécurité, confondus) on commence par ça et on regarde comment on est déjà drolement plus heureux alors le TCE vous pouvez le refaire tant que vous voulez, ce n'est pas de ça dont il s'agit ON reprend le pouvoir et pour ça on dit NON AU OUI vous voyez on ne parle pas de la même chose

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Ferenc puskas :
je n'ai pas parlé du droit de pétition, qui est certes une avancée démocratique, mais bien moindre que le triplement des prérogatives du Parlement européen, dont la majorité politique sera avec le TCE ratifié déterminante pour la composition de la Commission. Mais les deux sujets sont liés : si la Commission est de gauche, elle accueillera favorablement une pétition "sociale" et la soumettra au vote du Parlement européen. Si elle est de droite, elle la foutra en effet dans une corbeille, au moins provisoirement, car elle aura sans doute d'autres priorités. Fr. M. :
je n'ai pas de religion mais je respecte en effet les institutions démocratiques, plus que les textes de sociologue il est vrai (même les textes intelligents de sociologues intelligents comme celui de Baudrillard que tu as proposé, merci encore). Ceci dit, je suis réformiste, je ne suis pas aujourd'hui pour abolir le capitalisme comme (semble-t-il) tu le proposes. Et en effet avec le TCE, ce n'est pas de cela dont il s'agit. Et en effet il y a un point où toi et moi ne parlons pas de la même chose (je parle de ce qu'il faut faire dimanche prochain, tu parles de... je ne sais pas au juste, mais je crois que tu places "ici" ta réflexion un degré en amont de moi, je te pense en l'occurence plus théorique que politique, et ce n'est effectivement pas ce degré que je veux aborder prioritairement "ici").

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De dean, posté le 23.08.06 à 09:02
Ferenc puskas a écrit : "Le libéralisme comme société du partage des richesses, j’y crois moyen." Effectivement, moi non plus. Le libéralisme comme société de production de richesses, en revanche, ça oui j'y crois. Nous ne pouvons pas demander aux Chinois de ne pas dépasser nos 35 heures pour rester compétitifs, ils ont trop faim et ne nous écouteront pas. Face à cette menace, accrue par notre vigueur déclinante, nous pouvons dors et déjà abandonner la bataille si c'est pour la mener seuls. Ou alors qu'au moins nous soyons litéralement acharnés au travail, mais cela ne semble pas être l'état d'esprit majoritaire par ici - à l'exception de certaines bêtes de somme, dont nombre de nos grands patrons, n'en déplaise à certains. En nous alliant avec les autres pays d'Europe, nous accroissons notre force et minimisons l'effort de guerre. En revanche, cette alliance nous coûte quelque chose, et c'est un premier effort qui nous est demandé pour intégrer des nations plus pauvres à la nôtre. Qu'on y rechigne dans un premier temps est très compréhensible, nous avons tous lu Franquin et nous nous sommes bien entendus avec Gaston. Que dans un second nous ne nous apercevions pas qu'il nous faut se secouer me semble un peu lâche. Quant à la répartition de cet effort, il te semble donc qu'elle n'est pas faite équitablement ? En ce qui concerne ce brave Pinault, ce n'est pas la constitution qui établit le barême des impôts, c'est encore l'affaire des Etats. Et sur la bourse, voudrais-tu faire fuir les capitaux d'investissement en taxant les flux financiers ici sans qu'ils le soient ailleurs ? Je ne pense pas que ce soit notre intérêt. Il nous faut admettre que nous ne sommes plus les maîtres du monde. Comportons-nous en adultes responsables et cessons de pleurer sur notre sort, il est encore temps d'agir.

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De Jean-Denis, posté le 23.08.06 à 09:02
Bonjour, Voici la raison n°1 de mon vote OUI à la Constitution européenne : ARTICLE III-227 1. La politique agricole commune a pour but : a) d’accroître la productivité de l’agriculture en développant le progrès technique et en assurant le développement rationnel de la production agricole ainsi qu’un emploi optimum des facteurs de production, notamment de la main-d’oeuvre ; Je suis à 100% pour les OGM. La Constitution européenne nous permet ENFIN un accès rapide aux OGM en France, alors disons OUI le 29 Mai !!

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Ouais, super, moi aussi ! Et puis, tous ces engrais qu'on va pouvoir balancer dans les champs pour avoir une bonne et belle productivité, et puis les pesticides, ça c'est de la chouette croissance les pesticides, d'autant qu'après, on peut faire payer l'eau plus cher, puisqu'il faut la nettoyer. Nan, c'est sur, qu'est ce qu'on va s'éclater ! (faut juste qu je pense à prendre quelques photos de piosson, pour raconter à mes enfants comment c'était).

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Jean-Denis,
D'abord, ce n'est pas aussi caricatural. Tu oublies : "b) d'assurer un niveau de vie équitable à l apopulation agricole, notamment par le relèvement du revenu individuel de ceux qui travaillent dans l'agriculture", ainsi que c) (stabiliser les marchés) et d) (sécuriser les approvisionnements).
Deuxièmement, une fois de plus, de toute façon, cet article existe déjà dans des traités déjà ratifiés, et il continuera d'exister même si tu votes Non.
Enfin, il n'est pas question d'OGM dans a), et au contraire, le Parlement européen a voté plusieurs fois contre le développement d'OGM en Europe. Manque de chance, en la matière, son avis n'est que consultatif. Si le TCE est ratifié, désormais, son avis sera impératif. Alors, tu votes toujours Non ?

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Ben moi je vote de plus en plus NON et je te remercie de tes efforts en ce sens, ton pouvoir de conviction me subjugue!

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Fr. M., j'ai bien noté que tu voterais Non et, je l'avoue, peu adepte des efforts sisyphéens, je n'ambitionne plus de te convaincre.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Tu peux essayer avec ma fille, si tu veux, elle vient de m'annoncer qu'elle voterait blanc parce que c'est le seul moyen qui existe (et c'est logique, ajoute t'elle) de dire qu'on est contre l'europe ah ah ah non ? c'est vrai que même les pires opposants au traité jurent leur grands dieux qu'ils sont "européens", donc elle a bien raison, ma fille, de se demander où se logerait ce contre l'europe logique du coup je suis chargé, après un de nos célèbres repas familial à discuter de ces conneries où l'on s'engueule, je suis chargé disais je d'aller "voir sur internet" d'ou nous vient le découpage geographique en continents faut dire que seul moi savait qu'il n'y avait que 5 continents, c'est pourtant simple à se rappeler c'est le nombre d'anneaux de l'entreprise JO

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Ben en fait, Sandor, sans vouloir te faire peur... t'as pas un peu l'impression que c'est le cas de tout le monde ici ? je sais pas, je viens de relire tous les commentaires de ce post et... à part loplop... D'ailleurs, il faudrait que tu lui réexplique le droit de pétition, je pense qu'il n'a pas bien compris... D'autant que son exemple (pétition européenne pour l'ISF) est particulièrement mal choisi, puisque, à en croire le texte que tu cites dans ce post : "Hélas, la Constitution européenne nous interdit de créer un impôt européen et empêche tout mouvement d'harmonisation." (début du troisième paragraphe). c'est ballot.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Fr. M., ta fille a l'air fabuleuse.
François, il est tard, alors je prends plus le temps de convaincre ceux qui le sont déjà.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Bah, t'inquiète pas va, vous allez le passer votre machin libéral. Avec 57% de temps de parole contre 43% (source CSA, hier) dans les medias (et sans compter Chichi), ça va faire un carton chez les TF1nautes. Et ils sont nombreux...

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De Eïnte, posté le 23.08.06 à 09:02
Une excellente parabole : son et image http://www.nouveauxmessagers.com

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De Le Collectif Africai, posté le 23.08.06 à 09:02
Nous, le Collectif Africain, remercions Monsieur Frédéric Chognot de Surgères pour l'aide qu'il nous a apportée. Nous remercions Frédéric Chognot de tout coeur car il est le grand libérateur de la pensée africaine en France, le grand libérateur de la pensée universelle ! Merci Frédéric Chognot, vous êtes notre libérateur ! Merci à cette page qui nous offre tribune.

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De , posté le 23.08.06 à 09:02
Allez en paix mes amis, c'était tout naturel...

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