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De Blofeld, posté le 23.08.06 à 09:02
Art. III-267 : 1. L'Union développe une politique commune de l'immigration visant à assurer, à tous les stades, une gestion efficace des flux migratoires, un traitement équitable des ressortissants de pays tiers en séjour régulier dans les États membres, ainsi qu'une prévention de l'immigration illégale et de la traite des êtres humains et une lutte renforcée contre celles-ci. COMMENTAIRE PERSONNEL: L’immigration illégale est mise au même niveau de considération que la traite des êtres humains ; elle est donc purement et simplement criminalisée. 3. L'Union peut conclure avec des pays tiers des accords visant la réadmission, dans les pays d'origine ou de provenance, de ressortissants de pays tiers qui ne remplissent pas ou qui ne remplissent plus les conditions d'entrée, de présence ou de séjour sur le territoire de l'un des États membres. COMMENTAIRE PERSONNEL: L'union tiendra-t-elle compte des situations politiques des pays tiers qui accueilleront les bras ouverts ceux qu'elle aura rejetés? 5. Le présent article n'affecte pas le droit des États membres de fixer les volumes d'entrée des ressortissants de pays tiers, en provenance de pays tiers, sur leur territoire dans le but d'y rechercher un emploi salarié ou non salarié. COMMENTAIRE PERSONNEL: En résumé, l’Etat membre fixe des quotas selon les besoins économiques du moment ; puis, quand il n’a plus besoin des ressortissants du pays tiers, il les oblige à quitter le territoire national manu militari.

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De Doctor No et Blofeld, posté le 23.08.06 à 09:02
Merci à l'avenir de ne plus utiliser La Blessure, très beau film de Nicolas Klotz, pour défendre le TCE. Ce détournement me semble un contresens. Cette oeuvre, sans être militante, est aussi un appel à lutter contre la "forteresse Europe" que le traité ne fera que confirmée. Autre point: le rédacteur du nom de Sandor retrace les actions d'Amnesty International opérées après la sortie du film (et ça c'est très bien), mais par un tour de passe-passe étonnant, sans argumentation ni discernement, il conclut que: "Seule une Union Européenne dotée par le TCE de la compétence à garantir certains droits fondamentaux, peut être légitimée à "l'" exercer", entendu: la mise en place d’un système de responsabilisation des Etats, pour lutter contre les violations des droits humains commises à l’intérieur de l’Union. Pourtant le TCE ne parle que des droits des personnes pouvant circuler légalement dans les pays membres de l'Union. Quid des autres, des illégaux et immigrés clandestins, et de leurs soi-disant droits, dont on sait à quel point ils peuvent être bafoués? Il nous donne donc ici une bonne leçon de réthorique digne de la meilleure propagande.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Réponse au premier commentaire, de Blofeld, sur J-25 : - La lecture que tu fais de cet article me semble suspicieuse. L'immigration illégale et la traite des êtres humains sont en effet associées dans cet article (je pense que c'est parce qu'elles sont souvent associées dans les faits, genre : je fais venir 50 Pakistanais en loosedé, je les paie 200 euros par mois pour 70 heures travaillées par semaine et s'ils ouvrent leur gueule, je les dénonce à la police). Evidemment, ce genre de pratique est condamnable. De même que sont condamnables, par exemple, le harcèlement sexuel et le viol. Les deux vont souvent de paire et peuvent ainsi être associés grammaticalement par un "et", mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont sont tous deux "mis au même niveau", le viol restant bien sûr plus grave que le harcèlement sexuel. Concernant l'immigration illégale, j'estime personnellement qu'elle doit rester un délit, puni donc par une mesure coercitive (par exemple la reconduction à la frontière de l'immigré), sauf bien sûr si l'immigré illégal est là depuis des années, qu'il a refait sa vie dans le pays d'accueil, etc., auquel cas il faut à mon avis envisager sa régularisation ; je suis pour que l'organisation d'un réseau d'immigration illégale soit criminalisée (passible donc d'incarcération) ; je suis pour que la traite des humains reste en droit ce qu'elle est aujourd'hui partout en Europe, à savoir un crime. En tout état de cause, l'article que tu mentionnes ne criminalise pas, en tant que tel, l'immigration illégale ; il entend la "prévenir".
- Je souhaite que la réponse à ta question soit... OUI, et d'ailleurs l'article II-78 sur le droit d'asile permet de l'espérer. Mais bon, là comme ailleurs, l'Union version TCE sera bien davantage ce que les citoyens en feront (via notamment le Parlement européen). L'Union sans le TCE sera bien davantage ce que la Commission et les gouvernements des Etats en feront.
- Bah oui, je suis d'accord, ce n'est pas très généreux tout cela. Mais les articles que tu cites définissent une possibilité, non une obligation. Qu'un Etat "fixe ses besoins" en matière d'immigration économique, cela ne me semble pas choquant. Qu'il puisse "conclure des accords de réadmission" avec les pays d'origine, cela me paraît déjà plus risqué et il faut à mon avis être très vigilant sur ce type de procédés (j'espère que nous pourrons y veiller ensemble, Blofeld). Mais bon, rien dans ce texte n'oblige ni même n'autorise un Etat membre à "expulser manu militari" des immigrés légaux, ni même à les expulser unilatéralement (car il faut l'accord du "pays tiers" pour le faire). A titre personnel, je militerai contre ce type d'accords s'ils sont effectivement signés contre le gré des immigrés concernés.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Réponse au 2e commentaire sur J-25 (Blofeld et Dr No) :
- Nicolas Klotz n'a pas le monopole de la beauté, Blofeld et Dr No non plus ; chacun est marqué par des oeuvres et se les approprie, j'utilise pour ma part les références qui me semblent adéquates pour défendre ce que j'appelle de mes voeux : un échelon supérieur d'autorité pour contrôler les pratiques policières françaises ; merci à vous de ne pas préempter l'exclusivité d'une référence, car c'est forcément la réduire. - Svp, appelons-nous par nos pseudos, et évitons les périphrases du genre "le rédacteur nommé Untel", elles aussi assez suspicieuses, je trouve. - Sur le fond, veuillez bien croire que j'essaie de ne pas faire de propagande. Toutefois, je réfute l'argument que vous m'opposez. En Europe comme ailleurs, les tribunaux (y compris la Cour de Justice Européenne de Luxembourg) ont généralement une compétence territoriale. Ainsi, si un Français vole la voiture d'un Malien à Toulouse, le tribunal de grande instance de Haute-Garonne sera compétent pour connaître ce délit. Si des droits humains, quel que soit l'humain concerné, sont violés en Europe par un Etat de l'UE, la Cour de Justice Européenne de Luxembourg sera donc compétente pour connaître cette violation (voir également art. IV-440, "Champ d'application territoriale"). Parmi les "droits fondamentaux" reconnus par la partie II, il y a entre autres la "dignité humaine" (II-61) et surtout, en l'occurence, "Nul ne peut être soumis à la torture, ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants" (II-64). Si le TCE ne passe pas, je ne vois pas sur quel fondement juridique la Cour de Justice Européenne pourra condamner les pratiques policières les plus "dures" de la France.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Un petit article de La Croix (lire également l'encadré) pour dire que, vu l'imprécision du droit français en la matière, je ne suis pas forcément mécontent que le TCE associe l'immigration illégale et la traite des êtres humains. Non pas pour les criminaliser dans une même phrase. Mais plutôt pour mieux les combattre lorsque, comme c'est fréquemment le cas, elles sont associées (question d'interprétation et de confiance, là encore, sans doute...)

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De Blofeld, posté le 23.08.06 à 09:02
Art. III-267 : 1. L'Union développe une politique commune de l'immigration visant à assurer, à tous les stades, une gestion efficace des flux migratoires, un traitement équitable des ressortissants de pays tiers en séjour régulier dans les États membres, ainsi qu'une prévention de l'immigration illégale et de la traite des êtres humains et une lutte renforcée contre celles-ci. COMMENTAIRE PERSONNEL: L’immigration illégale est mise au même niveau de considération que la traite des êtres humains ; elle est donc purement et simplement criminalisée. 3. L'Union peut conclure avec des pays tiers des accords visant la réadmission, dans les pays d'origine ou de provenance, de ressortissants de pays tiers qui ne remplissent pas ou qui ne remplissent plus les conditions d'entrée, de présence ou de séjour sur le territoire de l'un des États membres. COMMENTAIRE PERSONNEL: L'union tiendra-t-elle compte des situations politiques des pays tiers qui accueilleront les bras ouverts ceux qu'elle aura rejetés? 5. Le présent article n'affecte pas le droit des États membres de fixer les volumes d'entrée des ressortissants de pays tiers, en provenance de pays tiers, sur leur territoire dans le but d'y rechercher un emploi salarié ou non salarié. COMMENTAIRE PERSONNEL: En résumé, l’Etat membre fixe des quotas selon les besoins économiques du moment ; puis, quand il n’a plus besoin des ressortissants du pays tiers, il les oblige à quitter le territoire national manu militari.

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De Doctor No et Blofeld, posté le 23.08.06 à 09:02
Merci à l'avenir de ne plus utiliser La Blessure, très beau film de Nicolas Klotz, pour défendre le TCE. Ce détournement me semble un contresens. Cette oeuvre, sans être militante, est aussi un appel à lutter contre la "forteresse Europe" que le traité ne fera que confirmée. Autre point: le rédacteur du nom de Sandor retrace les actions d'Amnesty International opérées après la sortie du film (et ça c'est très bien), mais par un tour de passe-passe étonnant, sans argumentation ni discernement, il conclut que: "Seule une Union Européenne dotée par le TCE de la compétence à garantir certains droits fondamentaux, peut être légitimée à "l'" exercer", entendu: la mise en place d’un système de responsabilisation des Etats, pour lutter contre les violations des droits humains commises à l’intérieur de l’Union. Pourtant le TCE ne parle que des droits des personnes pouvant circuler légalement dans les pays membres de l'Union. Quid des autres, des illégaux et immigrés clandestins, et de leurs soi-disant droits, dont on sait à quel point ils peuvent être bafoués? Il nous donne donc ici une bonne leçon de réthorique digne de la meilleure propagande.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Réponse au premier commentaire, de Blofeld, sur J-25 : - La lecture que tu fais de cet article me semble suspicieuse. L'immigration illégale et la traite des êtres humains sont en effet associées dans cet article (je pense que c'est parce qu'elles sont souvent associées dans les faits, genre : je fais venir 50 Pakistanais en loosedé, je les paie 200 euros par mois pour 70 heures travaillées par semaine et s'ils ouvrent leur gueule, je les dénonce à la police). Evidemment, ce genre de pratique est condamnable. De même que sont condamnables, par exemple, le harcèlement sexuel et le viol. Les deux vont souvent de paire et peuvent ainsi être associés grammaticalement par un "et", mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont sont tous deux "mis au même niveau", le viol restant bien sûr plus grave que le harcèlement sexuel. Concernant l'immigration illégale, j'estime personnellement qu'elle doit rester un délit, puni donc par une mesure coercitive (par exemple la reconduction à la frontière de l'immigré), sauf bien sûr si l'immigré illégal est là depuis des années, qu'il a refait sa vie dans le pays d'accueil, etc., auquel cas il faut à mon avis envisager sa régularisation ; je suis pour que l'organisation d'un réseau d'immigration illégale soit criminalisée (passible donc d'incarcération) ; je suis pour que la traite des humains reste en droit ce qu'elle est aujourd'hui partout en Europe, à savoir un crime. En tout état de cause, l'article que tu mentionnes ne criminalise pas, en tant que tel, l'immigration illégale ; il entend la "prévenir".
- Je souhaite que la réponse à ta question soit... OUI, et d'ailleurs l'article II-78 sur le droit d'asile permet de l'espérer. Mais bon, là comme ailleurs, l'Union version TCE sera bien davantage ce que les citoyens en feront (via notamment le Parlement européen). L'Union sans le TCE sera bien davantage ce que la Commission et les gouvernements des Etats en feront.
- Bah oui, je suis d'accord, ce n'est pas très généreux tout cela. Mais les articles que tu cites définissent une possibilité, non une obligation. Qu'un Etat "fixe ses besoins" en matière d'immigration économique, cela ne me semble pas choquant. Qu'il puisse "conclure des accords de réadmission" avec les pays d'origine, cela me paraît déjà plus risqué et il faut à mon avis être très vigilant sur ce type de procédés (j'espère que nous pourrons y veiller ensemble, Blofeld). Mais bon, rien dans ce texte n'oblige ni même n'autorise un Etat membre à "expulser manu militari" des immigrés légaux, ni même à les expulser unilatéralement (car il faut l'accord du "pays tiers" pour le faire). A titre personnel, je militerai contre ce type d'accords s'ils sont effectivement signés contre le gré des immigrés concernés.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Réponse au 2e commentaire sur J-25 (Blofeld et Dr No) :
- Nicolas Klotz n'a pas le monopole de la beauté, Blofeld et Dr No non plus ; chacun est marqué par des oeuvres et se les approprie, j'utilise pour ma part les références qui me semblent adéquates pour défendre ce que j'appelle de mes voeux : un échelon supérieur d'autorité pour contrôler les pratiques policières françaises ; merci à vous de ne pas préempter l'exclusivité d'une référence, car c'est forcément la réduire. - Svp, appelons-nous par nos pseudos, et évitons les périphrases du genre "le rédacteur nommé Untel", elles aussi assez suspicieuses, je trouve. - Sur le fond, veuillez bien croire que j'essaie de ne pas faire de propagande. Toutefois, je réfute l'argument que vous m'opposez. En Europe comme ailleurs, les tribunaux (y compris la Cour de Justice Européenne de Luxembourg) ont généralement une compétence territoriale. Ainsi, si un Français vole la voiture d'un Malien à Toulouse, le tribunal de grande instance de Haute-Garonne sera compétent pour connaître ce délit. Si des droits humains, quel que soit l'humain concerné, sont violés en Europe par un Etat de l'UE, la Cour de Justice Européenne de Luxembourg sera donc compétente pour connaître cette violation (voir également art. IV-440, "Champ d'application territoriale"). Parmi les "droits fondamentaux" reconnus par la partie II, il y a entre autres la "dignité humaine" (II-61) et surtout, en l'occurence, "Nul ne peut être soumis à la torture, ni à des peines ou traitements inhumains ou dégradants" (II-64). Si le TCE ne passe pas, je ne vois pas sur quel fondement juridique la Cour de Justice Européenne pourra condamner les pratiques policières les plus "dures" de la France.

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De Sandor, posté le 23.08.06 à 09:02
Un petit article de La Croix (lire également l'encadré) pour dire que, vu l'imprécision du droit français en la matière, je ne suis pas forcément mécontent que le TCE associe l'immigration illégale et la traite des êtres humains. Non pas pour les criminaliser dans une même phrase. Mais plutôt pour mieux les combattre lorsque, comme c'est fréquemment le cas, elles sont associées (question d'interprétation et de confiance, là encore, sans doute...)

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