L'Europe dans le texte

De 40550, posté le 23.08.06 à 09:02
Y a pas des lectures audios pour les fénéants?

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Oui, très bonne idée. Je propose même que la blogosphère s'unisse bientôt pour le "podcaster".

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Quelques liens audio d’une très bonne émission réalisée par Pascale Fourier diffusée sur radio Aligre :
- L'Europe: Génèse et institutions + analyse du traité en 3 parties par Bernard Cassen 1 , 2 , 3
- Analyse de la directive Bolkestein + réflexions sur la fameuse Europe sociale par Raoul-Marc Jennar 1 , 2

Et deux conférences archivées par la bibliotheque-sonore de - Raoul-Marc Jennar, docteur en sciences politique
- Yves Salesse , président de la fondation Copernic

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Oui eh bien moi j'ai lu tout le texte et je suis tout à fait opposé à ce traité, alors on en rediscute tout de suite ou il faut l'apprendre par coeur ? d'ici le 29 mai je suis pas sur d'y arriver

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De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02
Je rappelle aux lecteurs d'AEIOU, que le fabuleux et sexy Bruno Gollnisch a appelé à voter "Non". Rien que pour ça, je crois qu'un peu de scepticisme serait nécessaire, plutôt que du militantisme.

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Doit-on forcement tout mélanger ?

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Merci Fr. M.,

J'ai commencé ton petit jeu rigolo et j'en profite pour réfuter un des arguments quantitatifs le plus spécieux qu'ait pu produire Attac dans ce débat : + ou -informaticiens, nous sommes très bien placés pour savoir que les analyses statistiques des occurences de termes dans un texte sont comme les statistiques : elles sont improductives à jamais analyser le sens du texte qu'elles compte, compte et recompte, et ne disent surtout généralement que ce que celui qui les produit cherche à démontrer. C'est vrai en littérature, ca reste d'autant plus vrai sur des questions politiques et sociales.

Exemple : Oui! 448 articles...Soit 70904 mots contre 4820 dans la constitution française !

Poussée à son extrème, la démonstration d'Attac ici est la suivante : la Constitution comporte exactement 65984 mots de trop que la constitution Française. Combien en Signes ? Pareil pour l'absence du terme "fraternité" qui orne si joliement le fronton de la République. Et alors ? Vous êtes si fiers d'être français pour croire que la seule bonne volonté gauloise suffise à réguler les relations géo-politiques internationales ?

Ces arguments joyeux mais spécieux suffisent en tout cas pour faire l'impasse sur les avancées effectives du texte par rapport aux traités précédents.

Tiens, la décision est prise, je pense que je vais voter oui, moi. a+ Puck

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Vraiment saisissante cette infographie. Il existe la même à l'échelle de la répartition OUI/NON en Europe ?

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Donc Puck est un CFDT/UMP, si je lis bien le graphique... ps (sic): ça n'est pas trop un scoop que tu votes oui, ni moi non

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Pour rappel et pour faire plaisir à Puck encore un peu d'infographie :
Référendum du 20 septembre 1992 pour le traité de Maastricht
30,31% d'abstentions
Les prises de position des principaux partis politiques :
OUI : PS, UDF, RPR
NON : Séguin, Pasqua (RPR), Chevènement(PS), de Villiers(UDF), PCF, FN
Pas de consigne de vote : les Verts

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De 40550, posté le 23.08.06 à 09:02
Le FN pour un retour à l'Europe des 6? j'me demande ce qu'ils pensent de la constitution, un représentant dans l'assemblée?

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De Ral Ond, posté le 23.08.06 à 09:02
Est-ce qu'AEIOU peut vraiment faire pencher la balance ? Les positions de Puck et de Fr.M vont-elles avoir une influence sur le résultat final ? Choux ou fleur ? Les méchants gauchistes ou les gentils mous ? Pourquoi voter ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
L'Europe malTRAITÉe un film de Suzanne Körösi et Cécile Proust.

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De jypegue, posté le 23.08.06 à 09:02
Je ne crois pas que la seule volonté gauloise suffise à sauver le monde, et je ne prône surtout pas la gauloiserie. Au contraire, je crois que l'Europe peut et doit avoir un poids réel dans la politique et l'économie mondiale. Et qu'elle doit marquer dans sa constitution des valeurs qui concernent directement la population dans son ensemble et pas seulement ceux qui agissent sur le terrain économique (actionnaires, chefs d'entreprise, etc). A mon avis le texte a été rédigé par des gens qui ont la foi en l'économie, en la fameuse "main invisible". Perso je dénigre les grandes messes et promesses des partisans du oui et je suis un peu agaçé par la connotation "péril rouge" que l'on associe au non (il n'y a pas moyen de sortir dans la rue sans voir un journal faire la une en titrant "Le NON, et ses conséquences". La partie 3 n'a rien à faire dans le traité, elle ne concerne pas les règles de fonctionnement de l'Europe. Mais sera aussi difficile à modifier que la constitution, elle même. Je crois que je voterais non (je me laisse encore le temps de la réflexion, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis), je serais ravi de voir le texte allégé de la troisième partie. Je serais très heureux aussi qu'au lieu de reconnaitre des droits fondementaux, l'Europe les garantisse. Un article par jour jusqu'au 29 mai : http://www.29mai2005.fr/ Pour finir, le genre d'argument qui consiste à dire "tu votes non, comme Gollnisch" me semble pour le moins idiot.

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De m.o.r.g.a.n.e, posté le 23.08.06 à 09:02
à ne pas oublier : il me semble que les mairies sont censées fournir gratuitement à tout citoyen le réclammant le dit projet de constitution...

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De Lord An , posté le 23.08.06 à 09:02
Très bien cette vidéo ! Et en bonne qualité encore ! Je la regarderai avec plus d'attention demain, et je prendrai alors ma décision sur le sujet. Merci smtk.

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De bobig, posté le 23.08.06 à 09:02
En surfant à travers vos liens, je voterai non.

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Salut,

Grand mou que je suis, j'ai écouté Fabius ce matin sur France Inter : deux arguments décisifs seulement sont donnés par le personnage qui sont les mêmes depuis plusieurs mois déjà (il avait été invité en décembre à une émission Mots croisés où il défendait déjà le même point de vue).

- l'impossibilité de révision de la Constitution (révision à l'unanimité absolue, il faudrait vérifier le txt, contairement aux constitutions françaises ou américaines). Il citait encore la phrase de Giscard selon qui l'Europe recevrait ainsi un cadre institutionnel pour les 50 ans à venir. Mouais...

- liée à elle, la visée trop peu sociale et libérale de la partie III qui n'aurait rien à faire dans une constitution ou un traité constitutionnel.

Fonctionnant aujourd'hui à 25, Fabius regrettait que le cadre politique et social n'est pas été renforcé au préalable, avant l'intégration de pays appartenant à l'OTAN (cf Bush) ou avec des conditions fiscales ou de loi du travail moins avantageuses que les notres : il était ici sur le registre de la "peur" et du "regret". Outre ces arguments, et celui monétaire (A une question posée par un auditeur sur la puissance chinoise, Fabius regrette à présent l'indépendance de la Banque centrale européenne et l'impossibilité des Etats de baisser le cours de L'Euro face au Dollar ou à la monnaie chinoise - pour le rendre plus compétitif), je ne l'ai donc pas trouvé très convaincant.

Ni sur les solutions alternatives, ni sur sa vision géopolitique de l'Europe dans les vingt ans à venir : je ne crois pas que les intentions comme le fonctionnement intrinsèque de l'Union que vous semblez si facilement railler soient le Cheval de Troie d'une affreuse main invisible mondialisée. Bien au contraire.

Perso, je suis plutôt confiant sur les capacités de l'Europe et de ses citoyens à défendre un modèle + participatif, social et promouvant l'intérêt général. C'est le sens de nombreuses nouveautés de ce texte, qui méritent d'être considérées honnétement : renforcement du pouvoir du Parlement européen, amorce de défense et de politique étrangère commune, principes d'égalité homme-femme, interdiction de la peine de mort, charte des droits fondamentaux, défense des système de sécurité sociale nationaux (contre les licenciements abusifs, aide au logement et allocations parentales des plus démunis)...

La liste est longue et mériterait d'être complétée, non ?

Bonne journée
a+
Puck

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De bobig, posté le 23.08.06 à 09:02
Puck ne le prends pas mal mais je trouve ton discours un peu naif. cela dit peut être que je suis d'une nature trop pessimiste..

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Ce matin même, à quelques hertz de France Inter, Jean-Michel Aphatie recevait un Jack Lang tout remonté. Face au journaliste de RTL Lang a sorti son plus beau discours alarmiste du moment. Plus motivé que jamais l’ancien ministre de la culture a froncé du sourcil gauche : "les premières victimes d’une victoire du non seraient les travailleurs, les salariés et les jeunes", "refuser ce traité, c’est livrer la France, notre pays, au vent destructeur du libéralisme et du capitalisme sauvage". Et pour rassurer la ménagère socialiste avide de progrès social, il ponctuait son sermon d’un suave : "la Constitution européenne est le plus progressiste de tous les traités européens".
En paraphrasant les doux de mots de Viktor Dedaj sur la campagne des oui-oui, ce n’est même plus "non" qu’il faut répondre au député socialiste : c’est carrément "ta gueule".

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Puck, moi aussi j'ai entendu Fabius ce matin mais ça ne m'intéresse pas trop le point de vue des autres qui sont pour le NON comme moi, ce qui m'intéresserait ça serait qu'on m'explique ce qu'il y a de bénéfique dans ce traité, quels sont les arguments factuels du OUI. et ça je ne l'entends jamais, tout ce que j'entends c'est qu'on m'explique pourquoi je ne devrais pas voter NON mais pas pourquoi je devrais voter OUI, ça NON on ne me le dit pas. Je suis poussé à croire (et c'est en fait dans ton post ce qui m'a fait d'abord réagir) que ce sont les tenants du OUI qui n'ont pas lu le texte. Tous les adversaires de ce traité que je connais paraissent bien plus informés que ses défenseurs c'est marrant non ? ps: c'est dans le quizz d'attac mais pour les hyper-pressés je réponds à ton interrogation: non seulement il faudrait que tous les membres soeint d'accord pour réviser cette constitution mais EN PLUS il faudrait consulter la BANQUE CENTRALE EUROPEENNE, c'est completement dingue pps: non ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Pour comprendre : - Une Europe démo-despotique ? (Bernard Cubertafond au micro de Thierry Garcin sur France Culture (fichier audio real player, 10 minutes))
- Une approche transdisciplinaire psycho-socio-politique pour une autre construction européenne par Thierry Medynski.

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Salut Fr. M, Nous reviendrons bien sûr sur une argumentation détaillée présentant les points positifs de la texte.

J'en citais cependant quelqu'uns que tu sembles n'avoir tout simplement pas noté : - renforcement du pouvoir du Parlement européen, - amorce de défense et de politique étrangère commune, - principes d’égalité homme-femme, - interdiction de la peine de mort, - défense des minorités nationales, - respect des systèmes de sécurité sociale nationaux (contre les licenciements abusifs, aide au logement et allocations parentales des plus démunis)...."

Sans compter la constitution de l'Europe sur un principe fondamental de citoyenneté individuelle européenne : les peuples qui composent l'Europe garantissent le droit à tout citoyen (toi, moi, la mère célibataire irlandaise, le syndicaliste roumain, l'athée autrichien, le rom slovaque, le russe estonien...) d'évoluer dans un espace juridique, économique, économique et social commun.

Ajoutons l’état de droit, l’aide aux plus démunis, le développement des infrastructures et des réseaux de communications à l’Est. Et puis la paix, tout simplement la paix. Tu sais, Auschwitch, le génocide dont tu t’irritais également de la commémoration, la guerre froide, ou toujours dans l'enceinte de l'Europe le génocide arménien.

Je ne suis ni constitutionnaliste, ni juriste, et surtout pas spécialiste de la construction européenne mais j’ai le sentiment que ces aspects (positifs, non ?) sont déjà largement suffisant pour ne pas rester sur un non systématique et borné. Ils méritent aussi que l’on se pose la question du vote hors opposition –fort juste mais aussi étrangère au présent texte soumis à référendum - de la directive Bolquestein et des questions connexes de délocalisation/OGM/libéralisation sauvage/mondialisation. Ces problèmes existent justement, et des décisions/prises de positions à l’échelle de l’Europe seront seules à même de faire émerger des solutions (citoyennes, juridiques, parlementaires, scientifiques, syndicalistes) pour les faire se déplacer.

Ce pêle-mêle demandera à être classé et argumenté. Si tu trouvais un quizz sympa et rigolo qui pourrait faire cet office (créé par les jeunes UDF d’Europe par exemple) dans tes heures de surf, merci nous le balancer.

A+
Puck

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Je comprends certains des arguments émis par les partisans du NON, mais je flippe pour leur santé. Je crains que la mauvaise foi ne les étrangle. Franchement Frédéric, dire qu'il n'y a aucun argument factuel* pour le OUI c'est au mieux gentiement grotesque, au pire d'une malhonnêteté intellectuelle carabinée. Ca discrédite bien des propos selon moi... * Puck résume bien les principaux points positifs, "renforcement du pouvoir du Parlement européen" en tête : ce n'est pas rien ça quand même, si ??

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
> c’est au mieux gentiment grotesque, au pire d’une malhonnêteté intellectuelle carabinée ...ou c'est tout simplement de la provoc', ce qui reste l'hypothèse la plus plausible...

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Ce qui n'est pas une hypothèse, Alexandre, c'est en tous cas que tu n'a que moyennement porté attention à ce que j'écrivais: il y a écrit "ce qui m’intéresserait ça serait qu’on m’explique ce qu’il y a de bénéfique dans ce traité, quels sont les arguments factuels du OUI" ou vois tu que je dis qu'il n'y en a pas... à provoc, provoc et demi passons tu avances ceci: - renforcement du pouvoir du Parlement européen très bien: en quoi est ce une avancée ? et vers quoi ? plus clairement, cette constitution ne devrait elle pas etre le moment de revoir de fond en comble le fonctionnement de l'UE ? je le pense et là non seulement l'occasion est ratée mais en plus c'est perdu pour les décennies à venir 1 pas en avant, 3 en arrière donc

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De Lester, posté le 23.08.06 à 09:02
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de faire un référendum sur un dossier compréhensible par une minorité de nos concitoyens. Pour ma part, j'y comprends goutte, j'aurai tendance à voter oui, mais avec les réserves d'usage. Dommage qu'on ne puisse ajouter la mention "sous réserve de déballage", comme mes commandes chez houra. Bien chanceux est celui qui arrive à avoir une vision globale de cette constitution. Avoir une opinion sur un point précis est encore dans le domaine de mes compétences, au delà... Pour avoir autant gambader au Portugal qu'au Danemark, je me dis qu'il y a encore du boulot les gars... C'est surtout le fait d'avoir bossé un peu avec Bruxelles qui me fait le plus douter de l'efficacité de ce système franchement centralisé et très souvent déconnecté de toute réalité. [Bienvenue à Kafkaland->http://europa.eu.int/index_fr.htm]

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Peut être que Puck pourrait mentionner les articles auxquels il se réfère pour clarifier son argumentation. - renforcement du pouvoir du Parlement européen
Les pouvoirs déjà énormes de la Commission sont confirmés : « un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur la proposition de la Commission », article I-26-2, sauf exception. Tout cela bien évidemment au détriment des autres institutions européennes dont le Parlement qui reste privé de tout droit de proposition législative. La Commission garde le contrôle de l’exécution du budget dont elle détermine les orientations. La possibilité pour un million de citoyens de faire une proposition reste un gadget car la Commission peut décider de ne pas donner suite à ces mêmes propositions. Pour une avancée …

- amorce de défense et de politique étrangère commune
Oui une amorce…article I-41 donne une reconnaisse constitutionnelle à l’OTAN. Le texte déclare reconnaître l’OTAN comme le fondement de la défense collective des Etats européens. Une grande autonomie en perspective…. - principes d’égalité homme-femme
Formidable mais les droits de l’homme ne sont-il pas à eux seuls un rempart aux discriminations ?

- interdiction de la peine de mort
Là encore les droits de l’homme protègent toute personne à la vie. Cette mention fait référence à la Charte des Droits Fondamentaux qui on le sait a une portée bien restreinte : article II-111 « Elle ne crée aucune compétence ni aucune nouvelle tâche de l’Union ». Les dispositions qui figurent dans l’article II-112 ouvrent la possibilité d’une remise en question de cette charte au bon vouloir des juridictions de l’Union.

- défense des minorités nationales
Là encore un des acquis de la Convention européenne des droits de l’homme s’inspirant des différentes Constitutions nationales des Etats membres (dont la Constitution française est une grande source d’inspiration).

- respect des systèmes de sécurité sociale nationaux (contre les licenciements abusifs, aide au logement et allocations parentales des plus démunis)...."
article II-90 ces droits sont renvoyés aux conditions prévues par les pratiques et législations nationales (une grande égalité entre la Pologne et la Suède !!!). Contrairement à la libre concurrence et la libre entreprise ces droits sont laissés à la libre appréciation des pays de l’Union.
Par contre, l’article II-75 est un recul par rapport à la Constitution française : le droit au travail et à l’emploi est réduit à un sublime « liberté de rechercher un emploi, de travailler, de s’établir et de fournir des services ». Et aucune référence à la durée légale de travail, les institutions de l’Europe préférant « une durée maximale du travail » (La commission veut maintenant via une directive porter cette durée à 65 heures !).

Quant aux belles phrases sur la guerre, tout ça tout ça, le texte du traité nous réconforte en précisant que même en cas d’insurrection intérieure ou par temps d’hostilité entre plusieurs pays le marché doit garder ses droits. On est rassuré …

Mauvaise foi ou mauvaises lois ?

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Pas trop d'accord avec cette lecture tronquée et partisane des textes smt.k... tu n'oublies rien ? Tu n'oublies pas de dire que la Commission garde certes son quasi-monopole en terme d'initiative législative, mais que les lois qu'elle propose devront dorénavant être votées par le Parlement pour être adoptées ("Si les deux institutions ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté", I, 34) ? Quelques lignes avant que l'OTAN soit évoquée, tu passes à l'as le premier paragraphe qui insiste avant tout sur les Nations Unies (ce n'est pas rien...) et sur la volonté de "définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi". Ce n'est certes pas très ambitieux... mais sérieusement, est-ce-qu'on peut imaginer de rompre les (dés)équilibres géopolitiques en si peu de temps, et en un texte ? Et sur ces deux premiers points, est-ce un MIEUX (même minime) ou NON ? C'est peut-être ça la question finalement... (pour te répondre Frédéric je pense qu'effectivement un Parlement élu au suffrage universel qui a plus de poids au sein d'une institution, c'est un mieux. On peut certes remettre en cause le principe de suffrage universel, mais je ne suis pas certain qu'on en soit là...) Concernant les paragraphes boulot, sécu, etc., là encore, tu tronques. Juste avant la saillie drôlatique que tu soulignes (« liberté de (...) s’établir et de fournir des services ») il y a un alinéa un peu plus sobre, et dont je ne vois pas en quoi il représente un recul par rapport à la Constitution française : "Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée" (II. 75. 1) Enfin, quand tu moques la façon dont "le social" serait laissé aux bons soins des législations nationales, là où le Marché serait établi comme une valeur acceptée de façon "sauvage"... c'est encore faux : "La liberté d'entreprise est reconnue conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales". (II. 76) Mauvaise foi, moyennes lois. Mais lois un tout petit peu meilleures, et qui s'inscrivent dans un très lent processus de construction qu'on peut me semble-t-il souhaiter poursuivre... -- En lien, un Rebonds d'Olivier Duhamel qui se termine bien (ou mal, c'est selon) : "Le oui ratifie la Constitution, le non reconduit le traité de Nice. La première introduit, avec la charte des droits fondamentaux, avec l'extension des décisions à la majorité, avec la voie rapide des coopérations renforcées, la chance d'imposer au marché des contrôles, des régulations, des contrepoids. Le second ne fait pas un seul pas dans cette direction. Le oui n'est pas le paradis terrestre mais il marque un progrès, le non renvoie à une nouvelle négociation : dix ans de perdus, une France coupée net de ses alliés historiques et, au mieux, de nouveaux pourparlers avec des adversaires renforcés, des alliés consternés, une France déconsidérée : un marché de dupes, l'adieu à l'Europe rhénane, le triomphe de l'Europe anglo-saxonne".

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De le testeur, posté le 23.08.06 à 09:02
Euh, c'est Alain pas Olivier, Duhamel... mais aujourd'hui qui saurait faire la différence!

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Excusez, ma langue a fourché... Mes hommages aux parents Duhamel, des deux côtés. Je précise au passage que je ne suis pas inscrit au fan club d'A.D. malgré les nombreux avantages vantés par le test gratuit. Mais ce texte, juste là, me semblait assez clair et pertinent. NON ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
En parlant de Duhamel, le petit Olivier signait, entre autre avec Michel Rocard, le 13 février 2003 au Parlement européen une résolution dont au point 35 le texte stipulait que le Parlement « se félicite des propositions visant à créer un instrument horizontal pour garantir la libre circulation des services sous forme de reconnaissance mutuelle. » et au point 39, il considère que « les principes du pays d’origine et de la reconnaissance mutuelle sont essentiels à l’achèvement du marché intérieur des biens et des services »… soit la séduisante directive Bolkestein.
Amusant non ?

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Excuse-moi de douter de tes infos smt.k mais... tu es sûr que le petit Olivier et ce bon Michel ont signé la directive ? ça m'étonne, parce qu'il a été validé en Commission justement, et pas au Parlement (chose qui serait à l'avenir impossible si vous vous décidiez à envisager que le OUI n'est pas une hérésie...). Comme date, j'ai le 13 février 2004 (cf. article de Libé en lien). C'est à n'y plus rien comprendre... Je me demande si on lit les mêmes textes... Sinon, au passage, rappelons que la directive B. et la constitution n'ont rien à voir. C'est important parce qu'il y a de plus en plus de monde à faire la confusion, avec la bénédiction des ténors du Non, virtuoses du populisme et de la désinformation : quand Bartolone affirme - dans Libé - qu'"il y a la volonté de la part du président de la République avec ses déclarations (...) de faire croire qu'ils ont une opposition totale à cette directive et qu'elle n'a rien à voir avec la constitution européenne", c'est grave. C'est un pur mensonge. Ca décrédibilise tout le reste du propos (qui n'est pourtant pas entièrement con). Et la mauvaise foi a quand même ses limites. Quoique. Bush a bien réussi à faire croire que Sadam et Oussama, c'était la même chose.

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Duhamel et ses compagnons socialistes ont voté le principe de reconnaissance mutuelle (appelé depuis lors principe du pays d’origine) pour le marché intérieur des services, par la résolution du 13 février 2003 au Parlement européen.
Mais il est vrai que l'auteur de ce document est peut être un affreux gauchiste à la solde du néo-bolchevisme rampant.

Mais au fait c'est quoi une Europe réelle ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
A oui, j'oubliais... Pour revenir sur l’article II. 76 il est peut être de bon ton de rappeler l’article 23 de la Déclaration universelle des droits de l’homme :
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

Quant à la liberté d'entreprendre ou « liberté d’entreprise » c’est une liberté individuelle qui fait partie des libertés publiques et à laquelle notre conseil constitutionnel a reconnu sa valeur en 1791.

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Salut Sumoto, Merci de revenir sur ce point de la défense de la politique du plein emploi qui semble justement te tenir à coeur. Réponse en trois points : - 1. la Déclaration universelle des droits de l'homme reste toujours la Déclaration universelle des droits de l'homme : la Constitution ne l'abroge pas (contrairement au piêtre traité de Nice qui régie actuellement l'Union) mais vient régir le fonctionnent des nouvelles institutions politiques de l'Europe - 2. La Constitution stipule dans son article I.3 ("Les objectifs de l'Union"): L'Union oeuvre pour le développement durable de L'Europe fondée sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau de protection élevé de la qualité de l'environnement." Pour revenir au texte et donner des exemples clairs de l'avancé sociale qu'il représente. - 3. On ne régle pas les questions économique, sociale et politique avec une constitution (qu'elle soit française, étatsunienne, européenne) qui a d'abord vocation à clarifier et simplifier le fonctionnement des institutions. A présent, en restant justement au seul niveau des arguments en faveur du OUI, je vous renvoie à l'article de Claudie Haigneré (Ministre déléguée au affaires européennes) dans Libé aujourd'hui. Elle réfute point par point les dmonstrations un peu fumeuses d'ATTAC et vous donne sans tortillage du mieux_pensant_de_gauche quelques uns des arguments positifs et raisonnables ("dictés par la raison") du OUI. Vous ne pourrez pas me targuer d'user d'argument Ad Nominem sur ce coup là..

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Cette résolution et la directive qu'elle a préfiguré sont un désastre Sumoto, on est d'accord... Mais ce n'est pas une loi, et ça n'a rien à voir avec la Constitution. On est toujours d'accord ? Je reviens sur une autre de tes lectures (un peu) intempestives. Quand tu dis que "la Commission garde le contrôle de l’exécution du budget dont elle détermine les orientations", c'est plus ou moins faux, ou en tout cas c'est tronqué. Certes, la Commission "exécute" le budget (un peu comme un gouvernement) mais c'est bien le Parlement qui va désormais décider en fin de round : "Si la Constitution européenne entre en vigueur, il n'y aura plus qu'une lecture du budget par le Parlement et le Conseil. La distinction actuelle entre les dépenses sur lesquelles le Parlement a le dernier mot, et celles pour lesquelles le dernier mot revient au Conseil sera supprimée. Comme dans la procédure législative, un Comité de conciliation tentera de rapprocher les positions. Le Parlement européen gardera le dernier mot sur le budget global". Il contrôle aussi l'exécution du budget : "Le Parlement, se fondant notamment sur les rapports de la Cour des comptes européenne, contrôle aussi, à travers sa commission du contrôle budgétaire, l'usage qui est fait du budget: il évalue en permanence la gestion et l'efficacité des fonds communautaires et veille à ce que les fraudes soient combattues. Il décide chaque année de l'octroi de la "décharge" sur l'exécution du budget par la Commission européenne. La décision concernant la décharge (c'est-à-dire un quitus) s'accompagne d'observations, auxquelles les institutions visées sont invitées à donner suite". Là je ne cite pas à la lettre la Constitution (trop long de rassembler les différents morceaux...) mais un résumé disponible sur le site du Parlement.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
J'ai l'impression qu'on s'égare dans les arcanes de ce texte qui est en fait complètement autre chose qu'une constitution. Ce que j'attendrais d'une consitution c'est qu'elle encadre les institutions et fasse en sorte que le projet de directive bolkenstein ne soit même pas concevable. En ce sens je ne suis pas d'accord non plus avec le traité en cours actuellement, ce matin j'entendais encore un commentateur (le liberal de service dont j'ai oublié le nom) qui disait (en substance) "là en fait il y a juste 60 pages nouvelles et toutes les autres ce n'est pas la peine de les relire: elles ont déjà été approuvées! voila la perspective dans laquelle on se situe, une perspective incrementielle que moi j'appelerais de surinfection. on a un mauvais truc au départ, on ne fait rien contre, on ajoute un mauvais truc par dessus et ainsi de suite. au final on a du mortel. ce que je propose c'est que toute cette organisation que Lester nous a expliqué fort justement comme kafkaienne soit redefinie de fond en comble et la consitution en serait une première pierre qui explique les "valeurs de l'europe" auquel mr barroso souhaite que les français adherent. actuellement ces valeurs ne sont pas sociales, ces valeurs ne sont pas pacifiques, ces valeurs ne sont pas progressistes: elles doivent le devenir d'urgence voter NON c'est donner un petit coup dans la fourmiliere et rappeler à ces messieurs-dames que nous existons et que nous utiliserons le vote democratique pour les remettre en place quant à moi je cite les éléments rédhibitoires dans le projet: - politique de défense coordonnée avec l'otan: je dis NON - organisation avec une presidence de 2 ans 1/2, un parlement, une commission, à bruxelles à strasbourg dans des avions, à voile ou à vapeur: je dis NON - appel à la mise en concurrence de l'ensemble des services publics: je dis NON - consitution revisable avec l'accord d'une banque centrale: je dis NON - invention d'une charte des droits à la place d'une simple référence à la declaration "universelle" des droits de l'homme: je dis NON je mets en lien un site sur lequel on trouvera deux documents qu'il est édifiant de comparer: d'un côté la charte des droits de l'homme "à l'intérieur de l'UE" et de l'autre à "l'exterieur de l'UE", d'un côté 22 pages et de l'autre 9, et franchement si d'une part on ne comprend pas l'interet (qui est même suspect) de ré-écrire la declaration des droits de l'homme, on se rend compte en tous cas immediatement que c'est bien du même principe que ça découle: usine à gaz technocratique ce à quoi, pour en finir sur une note positive, je dis NON

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Puck, je note que tu abandonnes l'ad nominem, bonne nouvelle, et que tu passes à "l'Appel à l'Autorité" voilà la liste complète des armes en faveur du OUI ... ceci pour dérider l'audience avec un lien intéressant, on est quand même dans un blog, que dis je, dans les tréfonds des commentaires d'un blog

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
"Espoir d’une meilleure qualité de vie. L’environnement, qui devient l’une des attributions centrales du Parlement de Strasbourg[3], sera pris en compte dans toutes les politiques communes.
Espoir enfin, et je voudrais y insister, de progrès social en Europe et par l’Europe.
Là aussi, Maastricht est une nouvelle étape. La France agit en faveur d’un espace social européen non seulement pour éviter la concurrence déloyale mais aussi pour donner une vraie cohérence humaine à cette Communauté. Espace de protection : c’est la charte des droits sociaux et la possibilité de la concrétiser par des dispositions votées à la majorité qualifiée."(...)
"Le traité crée une Europe politique, rend possible une Europe sociale, institue une "autorité économique" dans l’Union économique et monétaire, ouvre la voie d’une Europe industrielle, reconnaît une nouvelle citoyenneté communautaire.
À partir de ces bases, l’Europe sera demain ce que la France en fera avec ses partenaires."(...)

Pierre Bérégovoy, le 5 mai 1992, à l’Assemblée nationale, ouvre le débat sur le projet de réforme constitutionnelle en vue de la ratification du traité de Maastricht.

N’a-t-on pas l’impression que l’Europe est à l’image des versions de Windows soit toujours plus stable, toujours plus performante et surtout moins pire que les versions antérieures ?

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Hello Sumoto, Très beau discours de Bérégovoy, dont la sincérité et l'honnêteté politique ne peuvent être mises en doute (paix à...) et dont la citation ici pose très justement les termes du débat : Europe et mondialisation sont une même et seule face de la question, que les opposants au Traité Constitutionnel veulent voir exploser comme un vuglaire baril de Pétro-dollar, quand les pro-européens sont convaincus que le gisement est riche, et que les bases politiques, économiques et sociales de l'Europe, quelques soient les avancées réelles ou modestes de cette Constitution, sont les seules à à même de fructifier et de permettre une alternative citoyenne à la libéralisation de l'espace mondial. C'est une question de conviction personnelle (ou d'idéalisme utopique), et de réalité historique collective : je ne fantasme ni joyeux bordel anarchiste rédempteur, ni révolution prolétairienne européenne unifiée, et encore moins une quelconque mise à bas politico-psycho-sociologique de la société du Kapital (ou de l'économie de marché).

Pardon, je fait de la prose, comme un Monsieur Jourdan qui découvrirais les vertus de la belle réthorique : merci, Fr., de cette magnifique collection d'arguments fallacieux. Et si nous tentions de voir combien d'entre eux ont pu être utilisés ici, dans un fil de fil de fil de blog qui atteste au moins que la question est palpitante : voterons nous OUI, voterons nous NON, voterons nous bien, OUI ou NON ?

La suite (pour ce qui me concerne) la semaine prochaine.
Joyeuses Pâques (j'adore), Bon weekend
Puck

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De le testeur, posté le 23.08.06 à 09:02
Ouais mais tout ça on le sait depuis le début... oui on votera bien non

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De un citoyen qui ne co, posté le 23.08.06 à 09:02
Je suis désolé, mais, pour moi, la question n'est pas voter "oui" ou voter "non", mais bien : voter ou pas. Et ma réponse, là aussi, est : Non. Et je trouve que l'on parle bien peu, une fois encore, de ces millions de gens qui, une fois encore, n'iront pas participer à cette gigantesque farce qui se fait appeler "démocratie" et qui pisse comme je pleure sur ces discussions de salon. Alors, fébrilement, le soir des résultats, pendant ces quelques heures où les medias n'auront que le taux de participation pour faire de l'audience, une fois encore, docilement assis devant son écran, la "France" autoproclamée, celle qui vote, se demandera qui sont tous ces imbéciles qui "ne s'intéressent pas". Elle les méprisera un peu (le texte était compliqué c'est vrai, et puis trop long; pas assez proche du "peuple"), les traitera éventuellement d'idiots, d'anars, d'utopistes, de tous les noms. Et bien ce soir là, si la France de devant le poste nous cherche, on sera en bas. Au bar. Parce que nous savons, nous qui avons parfois aussi lu ce texte (hé oui), que ce n'est pas en mettant un bout de papier dans une urne qu'on construit une (je cite) "alternative citoyenne à la libéralisation de l'espace mondial". Non mais franchement... on lit de ces trucs... ;-) Allez, à votre santé.

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De joo, posté le 23.08.06 à 09:02
Puisque tu n'es pas si idiot, comment n'as-tu pas comprit que c'est en votant que l'on fait la démocratie ? Et non pas en buvant…

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De un citoyen qui boit, posté le 23.08.06 à 09:02
Ouh là, vaste débat ! et je ne sais pas si c'est le lieu et le sujet. D'abord, si, je suis idiot ! C'est vrai, puisque c'est la télé qui le dit. Ensuite, tout idiot que je suis, je ne me souviens pas, non, que ce soit en votant qu'on ait jamais "fait" la démocratie. Louix XVI aurait donc organisé un référendum pour demander au peuple français s'il souhaitait la fin de la monarchie ? Gandhi a voté pour l'indépendance de l'Inde ? Pas sur... Non, c'est malheureusement souvent en combattant qu'on "conquiert" la démocratie, pas en votant... et paradoxalement, c'est souvent en votant qu'on la perd. Hitelr a, que je sache été "démocratiquement" élu ... mais passons, c'est un peu facile et pas très constructif. Dans ce cas, je trouve vraiment, sincèrement, humblement, (je suis sérieux là) :-)super intéressante la discussion ci-dessus, intéressants ce débat et ces arguments. Les questions que suscite ce débat sur le référendum. Quelle Europe voulons-nous ? Pourquoi ? Comment? Plus de ci ou plus de ça ? Je trouve génial que tant de gens s'y intéressent et en pensent quelque chose (quoi que ce soit). Et je regrette du coup d'autant plus, que tout ça ne serve à rien. Car enfin, franchement est-ce ça qu'on nous demandera dans 2 mois ? Est-ce qu'on demande à tous ces passionnés quelle Europe ils souhaitent ? Non. Est-ce qu'on leur demande leur avis, eux qui le donnent si volontiers là haut ? Non. Est-ce qu'on nous donne ne serait ce que le choix entre un projet et un autre ? Non. Tout ce qu'on nous demande, c'est d'aller mettre gentiment un petit bout de papier dans une urne. Alors vous pouvez bien mettre oui ou non sur votre bout de papier... on ne vous demande votre avis. Et, moi, je n'appelle pas ça la "démocratie". Et comme je suis un tantinet délicat, je n'aime pas du tout, mais pas du tout, qu'on se foute de ma gueule, alors je n'y vais pas. Ce soir là, oui, je donnerais mon avis à des amis, je partagerai le leur, on échangera et on construira, autour d'une bière, une nouvelle démocratie. Car c'est là qu'elles se créent depuis toujours : avec des gens et dans des cafés. Pas dans des urnes et avec du papier.

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De le citoyen qui ne co, posté le 23.08.06 à 09:02
Oups, désolé pour la longueur du post précédent, je me suis un peu emporté... Pendant que je suis là, un petit "le saviez vous" ? Dans ce beau pays démocratique, quand on ne vote pas depuis longtemps (genre 8 ou 10 ans), on est tout simplement radiés des listes électorales (pas à vie, hein, on peut se réinscrire bien sur). Du coup, les accrocs de l'abstention (comme moi) ne sont même plus comptés dans... l'abstention ! Magique, non ?

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De hein ?, posté le 23.08.06 à 09:02
Si les abstentions et les votes blancs étaient comptabilisés séparemment, est-ce que tu voterais ?

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Je ne sais pas si les démocraties se font (et se défont) dans les cafés, mais en tout cas c'est difficile de suivre une discussion dans les tréfonds d'un blog... Là, pour sûr, ce serait plus simple d'en discuter autour d'un verre. (...) Si on se faisait un petit ni oui ni non ?

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De le citoyen (François, posté le 23.08.06 à 09:02
Désolé d'avoir dévié, Gflu, je souhaitais juste attirer l'attention sur l'existence, et l'importance de tous ceux qui considèrent qu'avant de se ruer sur l'os qu'on nous donne à ronger (le "oui ou non" que je trouve réducteur), on pourrait aussi se demander "quelle est la question ?", que la réponse à toute question ne se limite pas forcément à "oui ou non" et qu'il est souvent difficile de faire une réponse intelligente à une question con. Il existera le 29 au soir, une autre catégorie de citoyen, qui n'auront répondu ni oui, ni non et comme ils seront à nouveau stygmatisés comme les "neuneus de la démocratie", je voulais juste dire que cette réponse là, aussi, pouvait se tenir.

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De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02
Un problème simple se pose cependant, est-ce que les abstentionnistes ne devraient pas simplement se taire puisqu'ils ne votent pas ? PS : Je suis "abstentionniste".

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Perdu ! (pour le petit jeu) (mais on se comprend, et c'est tout à fait audible, en effet...)

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De François (faut que j, posté le 23.08.06 à 09:02
Bon, tant pis pour vous, je continue donc ! D'abord, les abstentionnites, justement parce qu'ils ne votent pas, ont au contraire quasiment le "devoir" de s'exprimer autrement. Ne pas voter, ce n'est pas forcément dire "je ne suis pas concerné, je ne souhaite pas décider". Au contraire, je veux participer aux vraies décisions, c'est pour ça que je ne me soumets pas à un simulacre de démocratie. Si la démocratie, c'était choisir ensemble ce que nous voulons manger (je ne suis pas sur de la pertinence du parallèle !), la question devrait être "que voulez-vous manger ?" Ici, c'est "Y a des pates, t'en veux ou pas ?". En gros, revenons aux basiques : une constitution, c'est quoi ? disons : "un texte qui définit les principes de fonctionnement d'un groupe et en affirme les grandes orientations (ce qui est souvent fait dans le préambule ou dans des "déclarations" jointes). Or nous avons (nous aurions eu) précisément des décisions extrêmemnt importantes à prendre pour l'Europe. Exemple : il semble que résoudre le problème du changement climatique soit quasiment incompatible avec la croissance économique au sens où on l'entend aujourd'hui. Nous a-t-on demandé ce que nous préférions ? non. Des débats passionants ont lieu partout sur la différence fondamentale en croissance du PIB et progrès. Nous a-t-on demandé ce que nous souhaitions (plus de croissance ou plus de progrès ?) Nous a-t-on même demandé ce que nous entendions par "progrès" ? Dans quelle type de société nous souhaitions vivre ? Non, non et encore non. J'aurais appelé "démocratie" le fait de décider ensemble de tout ça, et j'aurais bien sur, donné mon avis, un parmi dans tant d'autres. Là, on nous demande une approbation APRES ! le texte est déjà fait, nos réponses sont présupposées et hop, vogue la galère. c'est des pates, t'en prend ou pas ! Et ce serait démocratique, ça ? Ce texte se permet même de réinventer une sorte de déclaration des droits de l'homme au rabais, ne fait strictement aucune référence à le DUDH et tout ça, sans nous demander uen demi seconde notre avis. Je trouve ça lunaire. Voilà. Je ne vote donc pas, et je suis très, très énervé ! De quoi ressortir l'extrait d'une autre constituion (de l'an 1). Constitution de l’An I - Première République - France, 24 juin 1793 Déclaration des droits de l'homme et du citoyen Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. Là.

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De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02
La démocratie c'est l'égalité des votes. Ton bulletin correspond à ton opinion et à rien de plus. Si cela te dérange que des millions de personnes ne soient pas de ton avis, le plus simple est encore de souhaiter une bonne dictature, écologiste de préférence. D'ailleurs, et sans blaguer, ce serait peut-être pas si mal une dictature verte.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Rahhh, mais non ! D'abord, la démocratie, ce n'est pas "l'égalité des votes", mais "le pouvoir du peuple". Littéralement. Passons. Ensuite, ce qui me dérange, ce n'est pas que des gens soient d'un avis différent (au contraire, j'adore), mais bien qu'on ne nous DEMANDE pas notre avis ! Imagine, par exemple, que tu souhaites que l'Europe ait une armée qui ne soit autorisée à intervenir qu'avec une résolution de l'ONU. Comment tu le dis ? est-ce qu'on te demande ça ? Ben non ! Si maintenant je te dis : "L'Europe aura une armée qui agira en concertation avec l'OTAN, es-tu d'accord ou pas ?" (Et tu n'as le droit que de dire "oui" ou "non") Quoi que tu répondes (oui ou non), est ce que tu as exprimé ton opinion ? Non ! tu as donné ton avis sur MON opinion. mais tu n'as pas pu exprimer la tienne ! clair ? (sinon, j'abandonne). Si je fais ça, ça n'est pas du tout démocratique ! et c'est exactement ce qui se passe avec ce référendum. Voilà.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Ben, François, faut suivre j'ai déjà dit NON à ta question !

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De François (ça y est ,, posté le 23.08.06 à 09:02
Tout à fait, j'avais noté. Il y a donc deux façons d'exprimer le non en question. La tienne : Voter "non" et la mienne : ne pas voter du tout.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Finalement vous avez

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Euh François, je pense pas que demander à 60 millions de personnes de construire une constitution ensemble et encore là je parle que de la population française car je connais pas celle de l'Europe soit une solution... :) Tu peux me dire comment on arrivera à un consensus?? La démocratie directe ne peut être possible que ds un groupe très restreint. Même sous Aristote tout le monde ne pouvait pas voter ds la Cité... C'est pourquoi on a inventé la démocratie REPRESENTATIVE destinée à mettre en oeuvre le pouvoir par le peuple par l'intermédiaire d'un groupe à qui on aura légitimement donné le pouvoir de décider. Après c'est notre responsabilité d'élire les personnes que l'on estime les plus à même d'exercer cette lourde tâche. Je ne pense pas que ne pas voter du tout légitime ton avis car ça ne changera rien au fait qu'une décision sera prise et d'ailleurs sans toi puisque tu n'y auras pas pris part. Je trouve dommâge que tu ne profites pas du référendum pour exprimer ton opinion plutôt que de la laisser entendre par ton abstention.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Pas faux helfou, ça se défend... Concernant la démocratie représentative, il faut être cohérent : ce texte a été écrit par une commission de 105 membres censés représenter les gouvernements des Etats membres, le parlement, etc. On peut juger ça démocratique (ce n'est pas mon cas). Dans ce cas, pourquoi organiser en plus un référendum ? pour être sur ? Parce que c'est "un peu" démocratique, mais pas trop ? Ensuite, il ne s'agit pas de "se mettre d'accord" à 60 millions, mais de donner l'occasion à 60 millions de personnes d'exprimer leur opinion. On peut tout à fait imaginer une consultation avec une trentaine de questions qui aurait lieu AVANT la rédaction du texte et demanderai au peuple, s'il souhaite, par exemple : Une armée 1. Européenne unique 2. plusieurs armées nationales 3. pas d'armée du tout. Que le contrôle de cette armée soit exercé par : les gouvernements nationaux, le parlement, l'ONU, l'OTAN ? etc. il est assez facile de passer en revue les principaux thèmes qui fondent une société, puis de rédiger ENSUITE le texte qui correspond le mieux.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Mais il est clair que le coeur du problème est la "représentativité" de la démocratie représentative. Et il est d'autant plus criant au niveau d'institutions internationales, européenne, ou pire, mondiales, type OMC, etc. Déjà élire un type qui décide à ta place, souvent sans mandat clair, c'est délicat, mais là, élire des gus qui en nomment d'autres qui forment une commission qui nomme un prez etc. ça devient dingue. On est dans du "représentatif indirect à 12 degrés" qui n'a plus rien de démocratique. Pire que ça, je ne vais pas réécrire "la noblesse d'Etat" de ce bon Bourdieu, y a pas la place... (hum...) mais on ne peut plus dire aujourd'hui que nous "déléguions" nos votes à des représentants... Nous ne faisons plus que choisir Pierre ou Paul parmi des professionnels de l'élection, formés pour ça, rompus à des exercices mediatiques de séduction et quasiment tous issus d'une même "famille". Plus rien de politique dans cette histoire. La question devient : si tu as le choix entre 2 rois, une fois qu'il est nommé,tu es en démocratie ou en monarchie ?

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Pour la consultation pré-constitution, je suis d'accord avec toi que ça aurait été une bonne idée bien que j'imagine que le traitement des infos aurait été délicat avec autant de réponses. Soit. Pour ce qui est de la représentativité, l'Europe n'est, je le conçois, pas un modèle de démocratie. Cependant, le traité constitutionnel sur lequel nous allons voté stipule de nouvelles clauses donnant plus de pouvoir au parlement européen lui-même élu au suffrage universel direct. Ceci n'est pas une avancée? de plus, pour ce qui des mandats, elle les redéfint comme celle de la présidence du conseil européen pour 2ans et demi ce qui évitera l'instabilité précédente. Par contre, c'est vrai qu'entre choisir un loup ou un autre, ça revient un peu au même.Je ne peux rien objecter à ça à part de rester vigilant et de ne pas se laisser "séduire".Je suis peut être utopiste mais j'ai envie de croire que nous pouvons encore aujourd'hui avoir un rôle de citoyen en participant aux votes que les gouvernants nous proposent par exemple et en espérant qu'il ne sont pas tous des politiciens mais des hommes politiques responsables.J'ai envie de croire qu'ils veulent eux aussi construire une Europe politique et sociale. Bon ok, je viens de commencer la partie III de la constitution donc je n'ai pas encore lu l'essentiel sur la façon dont ils comptent envisager l'économie au sein des pays membres...

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De Jean Péni- lavage, posté le 23.08.06 à 09:02
Les jeunes devraient se souvenir que depuis que le capitalisme existe les entrepreneurs n'ont eu qu'un objectif à long terme : obtenir un profit en échange du risque qu'ils acceptent. Que c'est la recherche de ce profit qui a permis d'innover, de créer, d'investir, d'embaucher. Que c'est l'amélioration de la productivité, y compris en passant par des destructions d'emploi localement, qui a permis la formidable hausse du niveau de vie et la réduction du temps de travail. C'est grâce à la recherche du profit que l'on se déplace à 130 km/h sur des autoroutes et non à 30 sur des calèches, que des médicaments et des techniques médicales nous font vivre jusqu'à 70 ans et plus, que l'on a des loisirs, des DVD et des voyages plutôt que de travailler 60 heures par semaines. La recherche du profit n'est pas une "horreur économique" comme l'affirment certain mal-comprenants mais au contraire le moteur de l'amélioration de nos conditions de vie.

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De Serge Sandosz, posté le 23.08.06 à 09:02
La consommation n'est pas exploitation, elle est libération. Un four micro-onde permet de libérer du temps, qu'on peut ensuite consacrer au plaisir ou au travail - et énoncer avec fierté qu'on n'a pas de télévision relève pour moi du même puritanisme que de déclamer hautement qu'on ne regarde pas de films pornos.

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De Lester, posté le 23.08.06 à 09:02
J'ai un four à micro-onde mais pas de tv, suis-je centriste ?

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Fouyaya... ça a encore dérivé cette histoire... Bon. Monsieur Jean Péni-lavage, je ne sais pas si c'est à moi que vous vous adressez quand vous dites "Les jeunes devraient se souvenir que les patrons sont sympas et que nous leur devons tout". Si c'est la cas, merci pour cette grande leçon, mais il se trouve que : - je ne suis plus si jeune - je suis précisément patron - et je vous assure que mon activité créé de la croissance, mais pas de progrès du tout ! - pire que celà, la recherche du profit dirige mon activité et celle de mon entreprise vers de la croissance plutôt "stérile" - alors que d'autres moteurs (et il en existe beaucoup, heureusement pour l'humanité) nous permettrait de travailler à des choses bien plus utiles à la société. Voilà, ça, c'est fait. Quant à la consommation-libération... alors, là... ça me laisse rêveur... "Du pain et des jeux", ça date de quand déjà ?

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Moi non plus je n'ai pas de tv ni de micro-ondes d'ailleurs et par dessus tout je suis jeune! C'est quoi cette ode au capitalisme? Attends après avoir énoncé toutes ces jolies choses dont on est content de profiter faudrait préciser que justement tout le monde n'a pas cette chance que pour pouvoir en profiter il faut en enfoncer d'autres...Alors après on pt rester av des oeillères et remercier ce bel esprit d'entreprise...Bon je file à un débat sur la constitution comme ça on pourra recentrer le sujet :)

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Bon alors j'suis allée à mon ptit débat...Déjà c'était la première fois que j'allais à 1 débat av de "vrais" hommes politiques. En, bref, y'avait quelqu'un d'attac, 2 conseillers de Jospin qd il était 1er min, 1 eurodéputé, 1 député et 1 membre du MRF. La première chose qui m'a sautée au yeux c'est leur discours maniant vraiment la rhétorique. C'est très intéressant à étudier... Bon, après moi j'ai l'impression que finalement que ce soit le non ou le oui, les deux camps n'ont aucun argument qui soit fondamental ds cette acceptation ou non. En fait, tout dépend de la façon dont on interprète ce texte. Moi j'ai vraiment du mal à me centrer sur une décision. J'ai pas encore d'affiliation pol donc je ne vais pas voter en fonction d'un parti que j'affectionnerais quoique de toute façon ils ne sont pas d'accord même en interne...J'aimerais voter oui car j'ai envie de croire en 1 Europe politique, d'avancer dans cette direction en construisant 1 traité constitutionnel commun à tous. Ce traité il pourrait être 1 socle, 1 base solide pr l'union européene. Mais en même temps, y'a qd même quelques articles qui me chagrinent, le fait qu'on ne puisse amender le texte qu'à l'unanimité, des droits sociaux énoncés mais non garantis, la libéralisation des services...et la partie économique a-t-elle sa place ds une constitution? Mais qu'est ce qu'une constitution finalement? Car tout le problème est qu'on ne sait pas vraiment comment définir ce texte qui n'est pas vraiment 1 constitution ms qui est plus qu'un traité. Alors d'un sens je me dis qu'on fait ça un peu à la va-vite et qu'on devrait attendre encore 1 peu pr définir vraiment notre constitution. Voilà si je vote oui ce sera 1 peu en faisant confiance à nos gouvernants pour qu'il utilise ce traité convenablement. donc je suis peut être un peu trop idéaliste...

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De 40550, posté le 23.08.06 à 09:02
Y a pas des lectures audios pour les fénéants?

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Oui, très bonne idée. Je propose même que la blogosphère s'unisse bientôt pour le "podcaster".

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Quelques liens audio d’une très bonne émission réalisée par Pascale Fourier diffusée sur radio Aligre :
- L'Europe: Génèse et institutions + analyse du traité en 3 parties par Bernard Cassen 1 , 2 , 3
- Analyse de la directive Bolkestein + réflexions sur la fameuse Europe sociale par Raoul-Marc Jennar 1 , 2

Et deux conférences archivées par la bibliotheque-sonore de - Raoul-Marc Jennar, docteur en sciences politique
- Yves Salesse , président de la fondation Copernic

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Oui eh bien moi j'ai lu tout le texte et je suis tout à fait opposé à ce traité, alors on en rediscute tout de suite ou il faut l'apprendre par coeur ? d'ici le 29 mai je suis pas sur d'y arriver

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De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02
Je rappelle aux lecteurs d'AEIOU, que le fabuleux et sexy Bruno Gollnisch a appelé à voter "Non". Rien que pour ça, je crois qu'un peu de scepticisme serait nécessaire, plutôt que du militantisme.

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Doit-on forcement tout mélanger ?

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Merci Fr. M.,

J'ai commencé ton petit jeu rigolo et j'en profite pour réfuter un des arguments quantitatifs le plus spécieux qu'ait pu produire Attac dans ce débat : + ou -informaticiens, nous sommes très bien placés pour savoir que les analyses statistiques des occurences de termes dans un texte sont comme les statistiques : elles sont improductives à jamais analyser le sens du texte qu'elles compte, compte et recompte, et ne disent surtout généralement que ce que celui qui les produit cherche à démontrer. C'est vrai en littérature, ca reste d'autant plus vrai sur des questions politiques et sociales.

Exemple : Oui! 448 articles...Soit 70904 mots contre 4820 dans la constitution française !

Poussée à son extrème, la démonstration d'Attac ici est la suivante : la Constitution comporte exactement 65984 mots de trop que la constitution Française. Combien en Signes ? Pareil pour l'absence du terme "fraternité" qui orne si joliement le fronton de la République. Et alors ? Vous êtes si fiers d'être français pour croire que la seule bonne volonté gauloise suffise à réguler les relations géo-politiques internationales ?

Ces arguments joyeux mais spécieux suffisent en tout cas pour faire l'impasse sur les avancées effectives du texte par rapport aux traités précédents.

Tiens, la décision est prise, je pense que je vais voter oui, moi. a+ Puck

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Vraiment saisissante cette infographie. Il existe la même à l'échelle de la répartition OUI/NON en Europe ?

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Donc Puck est un CFDT/UMP, si je lis bien le graphique... ps (sic): ça n'est pas trop un scoop que tu votes oui, ni moi non

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Pour rappel et pour faire plaisir à Puck encore un peu d'infographie :
Référendum du 20 septembre 1992 pour le traité de Maastricht
30,31% d'abstentions
Les prises de position des principaux partis politiques :
OUI : PS, UDF, RPR
NON : Séguin, Pasqua (RPR), Chevènement(PS), de Villiers(UDF), PCF, FN
Pas de consigne de vote : les Verts

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De 40550, posté le 23.08.06 à 09:02
Le FN pour un retour à l'Europe des 6? j'me demande ce qu'ils pensent de la constitution, un représentant dans l'assemblée?

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De Ral Ond, posté le 23.08.06 à 09:02
Est-ce qu'AEIOU peut vraiment faire pencher la balance ? Les positions de Puck et de Fr.M vont-elles avoir une influence sur le résultat final ? Choux ou fleur ? Les méchants gauchistes ou les gentils mous ? Pourquoi voter ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
L'Europe malTRAITÉe un film de Suzanne Körösi et Cécile Proust.

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De jypegue, posté le 23.08.06 à 09:02
Je ne crois pas que la seule volonté gauloise suffise à sauver le monde, et je ne prône surtout pas la gauloiserie. Au contraire, je crois que l'Europe peut et doit avoir un poids réel dans la politique et l'économie mondiale. Et qu'elle doit marquer dans sa constitution des valeurs qui concernent directement la population dans son ensemble et pas seulement ceux qui agissent sur le terrain économique (actionnaires, chefs d'entreprise, etc). A mon avis le texte a été rédigé par des gens qui ont la foi en l'économie, en la fameuse "main invisible". Perso je dénigre les grandes messes et promesses des partisans du oui et je suis un peu agaçé par la connotation "péril rouge" que l'on associe au non (il n'y a pas moyen de sortir dans la rue sans voir un journal faire la une en titrant "Le NON, et ses conséquences". La partie 3 n'a rien à faire dans le traité, elle ne concerne pas les règles de fonctionnement de l'Europe. Mais sera aussi difficile à modifier que la constitution, elle même. Je crois que je voterais non (je me laisse encore le temps de la réflexion, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis), je serais ravi de voir le texte allégé de la troisième partie. Je serais très heureux aussi qu'au lieu de reconnaitre des droits fondementaux, l'Europe les garantisse. Un article par jour jusqu'au 29 mai : http://www.29mai2005.fr/ Pour finir, le genre d'argument qui consiste à dire "tu votes non, comme Gollnisch" me semble pour le moins idiot.

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De m.o.r.g.a.n.e, posté le 23.08.06 à 09:02
à ne pas oublier : il me semble que les mairies sont censées fournir gratuitement à tout citoyen le réclammant le dit projet de constitution...

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De Lord An , posté le 23.08.06 à 09:02
Très bien cette vidéo ! Et en bonne qualité encore ! Je la regarderai avec plus d'attention demain, et je prendrai alors ma décision sur le sujet. Merci smtk.

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De bobig, posté le 23.08.06 à 09:02
En surfant à travers vos liens, je voterai non.

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Salut,

Grand mou que je suis, j'ai écouté Fabius ce matin sur France Inter : deux arguments décisifs seulement sont donnés par le personnage qui sont les mêmes depuis plusieurs mois déjà (il avait été invité en décembre à une émission Mots croisés où il défendait déjà le même point de vue).

- l'impossibilité de révision de la Constitution (révision à l'unanimité absolue, il faudrait vérifier le txt, contairement aux constitutions françaises ou américaines). Il citait encore la phrase de Giscard selon qui l'Europe recevrait ainsi un cadre institutionnel pour les 50 ans à venir. Mouais...

- liée à elle, la visée trop peu sociale et libérale de la partie III qui n'aurait rien à faire dans une constitution ou un traité constitutionnel.

Fonctionnant aujourd'hui à 25, Fabius regrettait que le cadre politique et social n'est pas été renforcé au préalable, avant l'intégration de pays appartenant à l'OTAN (cf Bush) ou avec des conditions fiscales ou de loi du travail moins avantageuses que les notres : il était ici sur le registre de la "peur" et du "regret". Outre ces arguments, et celui monétaire (A une question posée par un auditeur sur la puissance chinoise, Fabius regrette à présent l'indépendance de la Banque centrale européenne et l'impossibilité des Etats de baisser le cours de L'Euro face au Dollar ou à la monnaie chinoise - pour le rendre plus compétitif), je ne l'ai donc pas trouvé très convaincant.

Ni sur les solutions alternatives, ni sur sa vision géopolitique de l'Europe dans les vingt ans à venir : je ne crois pas que les intentions comme le fonctionnement intrinsèque de l'Union que vous semblez si facilement railler soient le Cheval de Troie d'une affreuse main invisible mondialisée. Bien au contraire.

Perso, je suis plutôt confiant sur les capacités de l'Europe et de ses citoyens à défendre un modèle + participatif, social et promouvant l'intérêt général. C'est le sens de nombreuses nouveautés de ce texte, qui méritent d'être considérées honnétement : renforcement du pouvoir du Parlement européen, amorce de défense et de politique étrangère commune, principes d'égalité homme-femme, interdiction de la peine de mort, charte des droits fondamentaux, défense des système de sécurité sociale nationaux (contre les licenciements abusifs, aide au logement et allocations parentales des plus démunis)...

La liste est longue et mériterait d'être complétée, non ?

Bonne journée
a+
Puck

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De bobig, posté le 23.08.06 à 09:02
Puck ne le prends pas mal mais je trouve ton discours un peu naif. cela dit peut être que je suis d'une nature trop pessimiste..

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Ce matin même, à quelques hertz de France Inter, Jean-Michel Aphatie recevait un Jack Lang tout remonté. Face au journaliste de RTL Lang a sorti son plus beau discours alarmiste du moment. Plus motivé que jamais l’ancien ministre de la culture a froncé du sourcil gauche : "les premières victimes d’une victoire du non seraient les travailleurs, les salariés et les jeunes", "refuser ce traité, c’est livrer la France, notre pays, au vent destructeur du libéralisme et du capitalisme sauvage". Et pour rassurer la ménagère socialiste avide de progrès social, il ponctuait son sermon d’un suave : "la Constitution européenne est le plus progressiste de tous les traités européens".
En paraphrasant les doux de mots de Viktor Dedaj sur la campagne des oui-oui, ce n’est même plus "non" qu’il faut répondre au député socialiste : c’est carrément "ta gueule".

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Puck, moi aussi j'ai entendu Fabius ce matin mais ça ne m'intéresse pas trop le point de vue des autres qui sont pour le NON comme moi, ce qui m'intéresserait ça serait qu'on m'explique ce qu'il y a de bénéfique dans ce traité, quels sont les arguments factuels du OUI. et ça je ne l'entends jamais, tout ce que j'entends c'est qu'on m'explique pourquoi je ne devrais pas voter NON mais pas pourquoi je devrais voter OUI, ça NON on ne me le dit pas. Je suis poussé à croire (et c'est en fait dans ton post ce qui m'a fait d'abord réagir) que ce sont les tenants du OUI qui n'ont pas lu le texte. Tous les adversaires de ce traité que je connais paraissent bien plus informés que ses défenseurs c'est marrant non ? ps: c'est dans le quizz d'attac mais pour les hyper-pressés je réponds à ton interrogation: non seulement il faudrait que tous les membres soeint d'accord pour réviser cette constitution mais EN PLUS il faudrait consulter la BANQUE CENTRALE EUROPEENNE, c'est completement dingue pps: non ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Pour comprendre : - Une Europe démo-despotique ? (Bernard Cubertafond au micro de Thierry Garcin sur France Culture (fichier audio real player, 10 minutes))
- Une approche transdisciplinaire psycho-socio-politique pour une autre construction européenne par Thierry Medynski.

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Salut Fr. M, Nous reviendrons bien sûr sur une argumentation détaillée présentant les points positifs de la texte.

J'en citais cependant quelqu'uns que tu sembles n'avoir tout simplement pas noté : - renforcement du pouvoir du Parlement européen, - amorce de défense et de politique étrangère commune, - principes d’égalité homme-femme, - interdiction de la peine de mort, - défense des minorités nationales, - respect des systèmes de sécurité sociale nationaux (contre les licenciements abusifs, aide au logement et allocations parentales des plus démunis)...."

Sans compter la constitution de l'Europe sur un principe fondamental de citoyenneté individuelle européenne : les peuples qui composent l'Europe garantissent le droit à tout citoyen (toi, moi, la mère célibataire irlandaise, le syndicaliste roumain, l'athée autrichien, le rom slovaque, le russe estonien...) d'évoluer dans un espace juridique, économique, économique et social commun.

Ajoutons l’état de droit, l’aide aux plus démunis, le développement des infrastructures et des réseaux de communications à l’Est. Et puis la paix, tout simplement la paix. Tu sais, Auschwitch, le génocide dont tu t’irritais également de la commémoration, la guerre froide, ou toujours dans l'enceinte de l'Europe le génocide arménien.

Je ne suis ni constitutionnaliste, ni juriste, et surtout pas spécialiste de la construction européenne mais j’ai le sentiment que ces aspects (positifs, non ?) sont déjà largement suffisant pour ne pas rester sur un non systématique et borné. Ils méritent aussi que l’on se pose la question du vote hors opposition –fort juste mais aussi étrangère au présent texte soumis à référendum - de la directive Bolquestein et des questions connexes de délocalisation/OGM/libéralisation sauvage/mondialisation. Ces problèmes existent justement, et des décisions/prises de positions à l’échelle de l’Europe seront seules à même de faire émerger des solutions (citoyennes, juridiques, parlementaires, scientifiques, syndicalistes) pour les faire se déplacer.

Ce pêle-mêle demandera à être classé et argumenté. Si tu trouvais un quizz sympa et rigolo qui pourrait faire cet office (créé par les jeunes UDF d’Europe par exemple) dans tes heures de surf, merci nous le balancer.

A+
Puck

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Je comprends certains des arguments émis par les partisans du NON, mais je flippe pour leur santé. Je crains que la mauvaise foi ne les étrangle. Franchement Frédéric, dire qu'il n'y a aucun argument factuel* pour le OUI c'est au mieux gentiement grotesque, au pire d'une malhonnêteté intellectuelle carabinée. Ca discrédite bien des propos selon moi... * Puck résume bien les principaux points positifs, "renforcement du pouvoir du Parlement européen" en tête : ce n'est pas rien ça quand même, si ??

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
> c’est au mieux gentiment grotesque, au pire d’une malhonnêteté intellectuelle carabinée ...ou c'est tout simplement de la provoc', ce qui reste l'hypothèse la plus plausible...

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Ce qui n'est pas une hypothèse, Alexandre, c'est en tous cas que tu n'a que moyennement porté attention à ce que j'écrivais: il y a écrit "ce qui m’intéresserait ça serait qu’on m’explique ce qu’il y a de bénéfique dans ce traité, quels sont les arguments factuels du OUI" ou vois tu que je dis qu'il n'y en a pas... à provoc, provoc et demi passons tu avances ceci: - renforcement du pouvoir du Parlement européen très bien: en quoi est ce une avancée ? et vers quoi ? plus clairement, cette constitution ne devrait elle pas etre le moment de revoir de fond en comble le fonctionnement de l'UE ? je le pense et là non seulement l'occasion est ratée mais en plus c'est perdu pour les décennies à venir 1 pas en avant, 3 en arrière donc

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De Lester, posté le 23.08.06 à 09:02
Personnellement, je ne vois pas l'intérêt de faire un référendum sur un dossier compréhensible par une minorité de nos concitoyens. Pour ma part, j'y comprends goutte, j'aurai tendance à voter oui, mais avec les réserves d'usage. Dommage qu'on ne puisse ajouter la mention "sous réserve de déballage", comme mes commandes chez houra. Bien chanceux est celui qui arrive à avoir une vision globale de cette constitution. Avoir une opinion sur un point précis est encore dans le domaine de mes compétences, au delà... Pour avoir autant gambader au Portugal qu'au Danemark, je me dis qu'il y a encore du boulot les gars... C'est surtout le fait d'avoir bossé un peu avec Bruxelles qui me fait le plus douter de l'efficacité de ce système franchement centralisé et très souvent déconnecté de toute réalité. [Bienvenue à Kafkaland->http://europa.eu.int/index_fr.htm]

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Peut être que Puck pourrait mentionner les articles auxquels il se réfère pour clarifier son argumentation. - renforcement du pouvoir du Parlement européen
Les pouvoirs déjà énormes de la Commission sont confirmés : « un acte législatif de l’Union ne peut être adopté que sur la proposition de la Commission », article I-26-2, sauf exception. Tout cela bien évidemment au détriment des autres institutions européennes dont le Parlement qui reste privé de tout droit de proposition législative. La Commission garde le contrôle de l’exécution du budget dont elle détermine les orientations. La possibilité pour un million de citoyens de faire une proposition reste un gadget car la Commission peut décider de ne pas donner suite à ces mêmes propositions. Pour une avancée …

- amorce de défense et de politique étrangère commune
Oui une amorce…article I-41 donne une reconnaisse constitutionnelle à l’OTAN. Le texte déclare reconnaître l’OTAN comme le fondement de la défense collective des Etats européens. Une grande autonomie en perspective…. - principes d’égalité homme-femme
Formidable mais les droits de l’homme ne sont-il pas à eux seuls un rempart aux discriminations ?

- interdiction de la peine de mort
Là encore les droits de l’homme protègent toute personne à la vie. Cette mention fait référence à la Charte des Droits Fondamentaux qui on le sait a une portée bien restreinte : article II-111 « Elle ne crée aucune compétence ni aucune nouvelle tâche de l’Union ». Les dispositions qui figurent dans l’article II-112 ouvrent la possibilité d’une remise en question de cette charte au bon vouloir des juridictions de l’Union.

- défense des minorités nationales
Là encore un des acquis de la Convention européenne des droits de l’homme s’inspirant des différentes Constitutions nationales des Etats membres (dont la Constitution française est une grande source d’inspiration).

- respect des systèmes de sécurité sociale nationaux (contre les licenciements abusifs, aide au logement et allocations parentales des plus démunis)...."
article II-90 ces droits sont renvoyés aux conditions prévues par les pratiques et législations nationales (une grande égalité entre la Pologne et la Suède !!!). Contrairement à la libre concurrence et la libre entreprise ces droits sont laissés à la libre appréciation des pays de l’Union.
Par contre, l’article II-75 est un recul par rapport à la Constitution française : le droit au travail et à l’emploi est réduit à un sublime « liberté de rechercher un emploi, de travailler, de s’établir et de fournir des services ». Et aucune référence à la durée légale de travail, les institutions de l’Europe préférant « une durée maximale du travail » (La commission veut maintenant via une directive porter cette durée à 65 heures !).

Quant aux belles phrases sur la guerre, tout ça tout ça, le texte du traité nous réconforte en précisant que même en cas d’insurrection intérieure ou par temps d’hostilité entre plusieurs pays le marché doit garder ses droits. On est rassuré …

Mauvaise foi ou mauvaises lois ?

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Pas trop d'accord avec cette lecture tronquée et partisane des textes smt.k... tu n'oublies rien ? Tu n'oublies pas de dire que la Commission garde certes son quasi-monopole en terme d'initiative législative, mais que les lois qu'elle propose devront dorénavant être votées par le Parlement pour être adoptées ("Si les deux institutions ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté", I, 34) ? Quelques lignes avant que l'OTAN soit évoquée, tu passes à l'as le premier paragraphe qui insiste avant tout sur les Nations Unies (ce n'est pas rien...) et sur la volonté de "définition progressive d'une politique de défense commune de l'Union. Elle conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l'unanimité, en aura décidé ainsi". Ce n'est certes pas très ambitieux... mais sérieusement, est-ce-qu'on peut imaginer de rompre les (dés)équilibres géopolitiques en si peu de temps, et en un texte ? Et sur ces deux premiers points, est-ce un MIEUX (même minime) ou NON ? C'est peut-être ça la question finalement... (pour te répondre Frédéric je pense qu'effectivement un Parlement élu au suffrage universel qui a plus de poids au sein d'une institution, c'est un mieux. On peut certes remettre en cause le principe de suffrage universel, mais je ne suis pas certain qu'on en soit là...) Concernant les paragraphes boulot, sécu, etc., là encore, tu tronques. Juste avant la saillie drôlatique que tu soulignes (« liberté de (...) s’établir et de fournir des services ») il y a un alinéa un peu plus sobre, et dont je ne vois pas en quoi il représente un recul par rapport à la Constitution française : "Toute personne a le droit de travailler et d'exercer une profession librement choisie ou acceptée" (II. 75. 1) Enfin, quand tu moques la façon dont "le social" serait laissé aux bons soins des législations nationales, là où le Marché serait établi comme une valeur acceptée de façon "sauvage"... c'est encore faux : "La liberté d'entreprise est reconnue conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales". (II. 76) Mauvaise foi, moyennes lois. Mais lois un tout petit peu meilleures, et qui s'inscrivent dans un très lent processus de construction qu'on peut me semble-t-il souhaiter poursuivre... -- En lien, un Rebonds d'Olivier Duhamel qui se termine bien (ou mal, c'est selon) : "Le oui ratifie la Constitution, le non reconduit le traité de Nice. La première introduit, avec la charte des droits fondamentaux, avec l'extension des décisions à la majorité, avec la voie rapide des coopérations renforcées, la chance d'imposer au marché des contrôles, des régulations, des contrepoids. Le second ne fait pas un seul pas dans cette direction. Le oui n'est pas le paradis terrestre mais il marque un progrès, le non renvoie à une nouvelle négociation : dix ans de perdus, une France coupée net de ses alliés historiques et, au mieux, de nouveaux pourparlers avec des adversaires renforcés, des alliés consternés, une France déconsidérée : un marché de dupes, l'adieu à l'Europe rhénane, le triomphe de l'Europe anglo-saxonne".

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De le testeur, posté le 23.08.06 à 09:02
Euh, c'est Alain pas Olivier, Duhamel... mais aujourd'hui qui saurait faire la différence!

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Excusez, ma langue a fourché... Mes hommages aux parents Duhamel, des deux côtés. Je précise au passage que je ne suis pas inscrit au fan club d'A.D. malgré les nombreux avantages vantés par le test gratuit. Mais ce texte, juste là, me semblait assez clair et pertinent. NON ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
En parlant de Duhamel, le petit Olivier signait, entre autre avec Michel Rocard, le 13 février 2003 au Parlement européen une résolution dont au point 35 le texte stipulait que le Parlement « se félicite des propositions visant à créer un instrument horizontal pour garantir la libre circulation des services sous forme de reconnaissance mutuelle. » et au point 39, il considère que « les principes du pays d’origine et de la reconnaissance mutuelle sont essentiels à l’achèvement du marché intérieur des biens et des services »… soit la séduisante directive Bolkestein.
Amusant non ?

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Excuse-moi de douter de tes infos smt.k mais... tu es sûr que le petit Olivier et ce bon Michel ont signé la directive ? ça m'étonne, parce qu'il a été validé en Commission justement, et pas au Parlement (chose qui serait à l'avenir impossible si vous vous décidiez à envisager que le OUI n'est pas une hérésie...). Comme date, j'ai le 13 février 2004 (cf. article de Libé en lien). C'est à n'y plus rien comprendre... Je me demande si on lit les mêmes textes... Sinon, au passage, rappelons que la directive B. et la constitution n'ont rien à voir. C'est important parce qu'il y a de plus en plus de monde à faire la confusion, avec la bénédiction des ténors du Non, virtuoses du populisme et de la désinformation : quand Bartolone affirme - dans Libé - qu'"il y a la volonté de la part du président de la République avec ses déclarations (...) de faire croire qu'ils ont une opposition totale à cette directive et qu'elle n'a rien à voir avec la constitution européenne", c'est grave. C'est un pur mensonge. Ca décrédibilise tout le reste du propos (qui n'est pourtant pas entièrement con). Et la mauvaise foi a quand même ses limites. Quoique. Bush a bien réussi à faire croire que Sadam et Oussama, c'était la même chose.

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
Duhamel et ses compagnons socialistes ont voté le principe de reconnaissance mutuelle (appelé depuis lors principe du pays d’origine) pour le marché intérieur des services, par la résolution du 13 février 2003 au Parlement européen.
Mais il est vrai que l'auteur de ce document est peut être un affreux gauchiste à la solde du néo-bolchevisme rampant.

Mais au fait c'est quoi une Europe réelle ?

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
A oui, j'oubliais... Pour revenir sur l’article II. 76 il est peut être de bon ton de rappeler l’article 23 de la Déclaration universelle des droits de l’homme :
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

Quant à la liberté d'entreprendre ou « liberté d’entreprise » c’est une liberté individuelle qui fait partie des libertés publiques et à laquelle notre conseil constitutionnel a reconnu sa valeur en 1791.

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Salut Sumoto, Merci de revenir sur ce point de la défense de la politique du plein emploi qui semble justement te tenir à coeur. Réponse en trois points : - 1. la Déclaration universelle des droits de l'homme reste toujours la Déclaration universelle des droits de l'homme : la Constitution ne l'abroge pas (contrairement au piêtre traité de Nice qui régie actuellement l'Union) mais vient régir le fonctionnent des nouvelles institutions politiques de l'Europe - 2. La Constitution stipule dans son article I.3 ("Les objectifs de l'Union"): L'Union oeuvre pour le développement durable de L'Europe fondée sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau de protection élevé de la qualité de l'environnement." Pour revenir au texte et donner des exemples clairs de l'avancé sociale qu'il représente. - 3. On ne régle pas les questions économique, sociale et politique avec une constitution (qu'elle soit française, étatsunienne, européenne) qui a d'abord vocation à clarifier et simplifier le fonctionnement des institutions. A présent, en restant justement au seul niveau des arguments en faveur du OUI, je vous renvoie à l'article de Claudie Haigneré (Ministre déléguée au affaires européennes) dans Libé aujourd'hui. Elle réfute point par point les dmonstrations un peu fumeuses d'ATTAC et vous donne sans tortillage du mieux_pensant_de_gauche quelques uns des arguments positifs et raisonnables ("dictés par la raison") du OUI. Vous ne pourrez pas me targuer d'user d'argument Ad Nominem sur ce coup là..

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Cette résolution et la directive qu'elle a préfiguré sont un désastre Sumoto, on est d'accord... Mais ce n'est pas une loi, et ça n'a rien à voir avec la Constitution. On est toujours d'accord ? Je reviens sur une autre de tes lectures (un peu) intempestives. Quand tu dis que "la Commission garde le contrôle de l’exécution du budget dont elle détermine les orientations", c'est plus ou moins faux, ou en tout cas c'est tronqué. Certes, la Commission "exécute" le budget (un peu comme un gouvernement) mais c'est bien le Parlement qui va désormais décider en fin de round : "Si la Constitution européenne entre en vigueur, il n'y aura plus qu'une lecture du budget par le Parlement et le Conseil. La distinction actuelle entre les dépenses sur lesquelles le Parlement a le dernier mot, et celles pour lesquelles le dernier mot revient au Conseil sera supprimée. Comme dans la procédure législative, un Comité de conciliation tentera de rapprocher les positions. Le Parlement européen gardera le dernier mot sur le budget global". Il contrôle aussi l'exécution du budget : "Le Parlement, se fondant notamment sur les rapports de la Cour des comptes européenne, contrôle aussi, à travers sa commission du contrôle budgétaire, l'usage qui est fait du budget: il évalue en permanence la gestion et l'efficacité des fonds communautaires et veille à ce que les fraudes soient combattues. Il décide chaque année de l'octroi de la "décharge" sur l'exécution du budget par la Commission européenne. La décision concernant la décharge (c'est-à-dire un quitus) s'accompagne d'observations, auxquelles les institutions visées sont invitées à donner suite". Là je ne cite pas à la lettre la Constitution (trop long de rassembler les différents morceaux...) mais un résumé disponible sur le site du Parlement.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
J'ai l'impression qu'on s'égare dans les arcanes de ce texte qui est en fait complètement autre chose qu'une constitution. Ce que j'attendrais d'une consitution c'est qu'elle encadre les institutions et fasse en sorte que le projet de directive bolkenstein ne soit même pas concevable. En ce sens je ne suis pas d'accord non plus avec le traité en cours actuellement, ce matin j'entendais encore un commentateur (le liberal de service dont j'ai oublié le nom) qui disait (en substance) "là en fait il y a juste 60 pages nouvelles et toutes les autres ce n'est pas la peine de les relire: elles ont déjà été approuvées! voila la perspective dans laquelle on se situe, une perspective incrementielle que moi j'appelerais de surinfection. on a un mauvais truc au départ, on ne fait rien contre, on ajoute un mauvais truc par dessus et ainsi de suite. au final on a du mortel. ce que je propose c'est que toute cette organisation que Lester nous a expliqué fort justement comme kafkaienne soit redefinie de fond en comble et la consitution en serait une première pierre qui explique les "valeurs de l'europe" auquel mr barroso souhaite que les français adherent. actuellement ces valeurs ne sont pas sociales, ces valeurs ne sont pas pacifiques, ces valeurs ne sont pas progressistes: elles doivent le devenir d'urgence voter NON c'est donner un petit coup dans la fourmiliere et rappeler à ces messieurs-dames que nous existons et que nous utiliserons le vote democratique pour les remettre en place quant à moi je cite les éléments rédhibitoires dans le projet: - politique de défense coordonnée avec l'otan: je dis NON - organisation avec une presidence de 2 ans 1/2, un parlement, une commission, à bruxelles à strasbourg dans des avions, à voile ou à vapeur: je dis NON - appel à la mise en concurrence de l'ensemble des services publics: je dis NON - consitution revisable avec l'accord d'une banque centrale: je dis NON - invention d'une charte des droits à la place d'une simple référence à la declaration "universelle" des droits de l'homme: je dis NON je mets en lien un site sur lequel on trouvera deux documents qu'il est édifiant de comparer: d'un côté la charte des droits de l'homme "à l'intérieur de l'UE" et de l'autre à "l'exterieur de l'UE", d'un côté 22 pages et de l'autre 9, et franchement si d'une part on ne comprend pas l'interet (qui est même suspect) de ré-écrire la declaration des droits de l'homme, on se rend compte en tous cas immediatement que c'est bien du même principe que ça découle: usine à gaz technocratique ce à quoi, pour en finir sur une note positive, je dis NON

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Puck, je note que tu abandonnes l'ad nominem, bonne nouvelle, et que tu passes à "l'Appel à l'Autorité" voilà la liste complète des armes en faveur du OUI ... ceci pour dérider l'audience avec un lien intéressant, on est quand même dans un blog, que dis je, dans les tréfonds des commentaires d'un blog

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De smt.k, posté le 23.08.06 à 09:02
"Espoir d’une meilleure qualité de vie. L’environnement, qui devient l’une des attributions centrales du Parlement de Strasbourg[3], sera pris en compte dans toutes les politiques communes.
Espoir enfin, et je voudrais y insister, de progrès social en Europe et par l’Europe.
Là aussi, Maastricht est une nouvelle étape. La France agit en faveur d’un espace social européen non seulement pour éviter la concurrence déloyale mais aussi pour donner une vraie cohérence humaine à cette Communauté. Espace de protection : c’est la charte des droits sociaux et la possibilité de la concrétiser par des dispositions votées à la majorité qualifiée."(...)
"Le traité crée une Europe politique, rend possible une Europe sociale, institue une "autorité économique" dans l’Union économique et monétaire, ouvre la voie d’une Europe industrielle, reconnaît une nouvelle citoyenneté communautaire.
À partir de ces bases, l’Europe sera demain ce que la France en fera avec ses partenaires."(...)

Pierre Bérégovoy, le 5 mai 1992, à l’Assemblée nationale, ouvre le débat sur le projet de réforme constitutionnelle en vue de la ratification du traité de Maastricht.

N’a-t-on pas l’impression que l’Europe est à l’image des versions de Windows soit toujours plus stable, toujours plus performante et surtout moins pire que les versions antérieures ?

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De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02
Hello Sumoto, Très beau discours de Bérégovoy, dont la sincérité et l'honnêteté politique ne peuvent être mises en doute (paix à...) et dont la citation ici pose très justement les termes du débat : Europe et mondialisation sont une même et seule face de la question, que les opposants au Traité Constitutionnel veulent voir exploser comme un vuglaire baril de Pétro-dollar, quand les pro-européens sont convaincus que le gisement est riche, et que les bases politiques, économiques et sociales de l'Europe, quelques soient les avancées réelles ou modestes de cette Constitution, sont les seules à à même de fructifier et de permettre une alternative citoyenne à la libéralisation de l'espace mondial. C'est une question de conviction personnelle (ou d'idéalisme utopique), et de réalité historique collective : je ne fantasme ni joyeux bordel anarchiste rédempteur, ni révolution prolétairienne européenne unifiée, et encore moins une quelconque mise à bas politico-psycho-sociologique de la société du Kapital (ou de l'économie de marché).

Pardon, je fait de la prose, comme un Monsieur Jourdan qui découvrirais les vertus de la belle réthorique : merci, Fr., de cette magnifique collection d'arguments fallacieux. Et si nous tentions de voir combien d'entre eux ont pu être utilisés ici, dans un fil de fil de fil de blog qui atteste au moins que la question est palpitante : voterons nous OUI, voterons nous NON, voterons nous bien, OUI ou NON ?

La suite (pour ce qui me concerne) la semaine prochaine.
Joyeuses Pâques (j'adore), Bon weekend
Puck

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De le testeur, posté le 23.08.06 à 09:02
Ouais mais tout ça on le sait depuis le début... oui on votera bien non

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De un citoyen qui ne co, posté le 23.08.06 à 09:02
Je suis désolé, mais, pour moi, la question n'est pas voter "oui" ou voter "non", mais bien : voter ou pas. Et ma réponse, là aussi, est : Non. Et je trouve que l'on parle bien peu, une fois encore, de ces millions de gens qui, une fois encore, n'iront pas participer à cette gigantesque farce qui se fait appeler "démocratie" et qui pisse comme je pleure sur ces discussions de salon. Alors, fébrilement, le soir des résultats, pendant ces quelques heures où les medias n'auront que le taux de participation pour faire de l'audience, une fois encore, docilement assis devant son écran, la "France" autoproclamée, celle qui vote, se demandera qui sont tous ces imbéciles qui "ne s'intéressent pas". Elle les méprisera un peu (le texte était compliqué c'est vrai, et puis trop long; pas assez proche du "peuple"), les traitera éventuellement d'idiots, d'anars, d'utopistes, de tous les noms. Et bien ce soir là, si la France de devant le poste nous cherche, on sera en bas. Au bar. Parce que nous savons, nous qui avons parfois aussi lu ce texte (hé oui), que ce n'est pas en mettant un bout de papier dans une urne qu'on construit une (je cite) "alternative citoyenne à la libéralisation de l'espace mondial". Non mais franchement... on lit de ces trucs... ;-) Allez, à votre santé.

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De joo, posté le 23.08.06 à 09:02
Puisque tu n'es pas si idiot, comment n'as-tu pas comprit que c'est en votant que l'on fait la démocratie ? Et non pas en buvant…

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De un citoyen qui boit, posté le 23.08.06 à 09:02
Ouh là, vaste débat ! et je ne sais pas si c'est le lieu et le sujet. D'abord, si, je suis idiot ! C'est vrai, puisque c'est la télé qui le dit. Ensuite, tout idiot que je suis, je ne me souviens pas, non, que ce soit en votant qu'on ait jamais "fait" la démocratie. Louix XVI aurait donc organisé un référendum pour demander au peuple français s'il souhaitait la fin de la monarchie ? Gandhi a voté pour l'indépendance de l'Inde ? Pas sur... Non, c'est malheureusement souvent en combattant qu'on "conquiert" la démocratie, pas en votant... et paradoxalement, c'est souvent en votant qu'on la perd. Hitelr a, que je sache été "démocratiquement" élu ... mais passons, c'est un peu facile et pas très constructif. Dans ce cas, je trouve vraiment, sincèrement, humblement, (je suis sérieux là) :-)super intéressante la discussion ci-dessus, intéressants ce débat et ces arguments. Les questions que suscite ce débat sur le référendum. Quelle Europe voulons-nous ? Pourquoi ? Comment? Plus de ci ou plus de ça ? Je trouve génial que tant de gens s'y intéressent et en pensent quelque chose (quoi que ce soit). Et je regrette du coup d'autant plus, que tout ça ne serve à rien. Car enfin, franchement est-ce ça qu'on nous demandera dans 2 mois ? Est-ce qu'on demande à tous ces passionnés quelle Europe ils souhaitent ? Non. Est-ce qu'on leur demande leur avis, eux qui le donnent si volontiers là haut ? Non. Est-ce qu'on nous donne ne serait ce que le choix entre un projet et un autre ? Non. Tout ce qu'on nous demande, c'est d'aller mettre gentiment un petit bout de papier dans une urne. Alors vous pouvez bien mettre oui ou non sur votre bout de papier... on ne vous demande votre avis. Et, moi, je n'appelle pas ça la "démocratie". Et comme je suis un tantinet délicat, je n'aime pas du tout, mais pas du tout, qu'on se foute de ma gueule, alors je n'y vais pas. Ce soir là, oui, je donnerais mon avis à des amis, je partagerai le leur, on échangera et on construira, autour d'une bière, une nouvelle démocratie. Car c'est là qu'elles se créent depuis toujours : avec des gens et dans des cafés. Pas dans des urnes et avec du papier.

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De le citoyen qui ne co, posté le 23.08.06 à 09:02
Oups, désolé pour la longueur du post précédent, je me suis un peu emporté... Pendant que je suis là, un petit "le saviez vous" ? Dans ce beau pays démocratique, quand on ne vote pas depuis longtemps (genre 8 ou 10 ans), on est tout simplement radiés des listes électorales (pas à vie, hein, on peut se réinscrire bien sur). Du coup, les accrocs de l'abstention (comme moi) ne sont même plus comptés dans... l'abstention ! Magique, non ?

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De hein ?, posté le 23.08.06 à 09:02
Si les abstentions et les votes blancs étaient comptabilisés séparemment, est-ce que tu voterais ?

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Je ne sais pas si les démocraties se font (et se défont) dans les cafés, mais en tout cas c'est difficile de suivre une discussion dans les tréfonds d'un blog... Là, pour sûr, ce serait plus simple d'en discuter autour d'un verre. (...) Si on se faisait un petit ni oui ni non ?

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De le citoyen (François, posté le 23.08.06 à 09:02
Désolé d'avoir dévié, Gflu, je souhaitais juste attirer l'attention sur l'existence, et l'importance de tous ceux qui considèrent qu'avant de se ruer sur l'os qu'on nous donne à ronger (le "oui ou non" que je trouve réducteur), on pourrait aussi se demander "quelle est la question ?", que la réponse à toute question ne se limite pas forcément à "oui ou non" et qu'il est souvent difficile de faire une réponse intelligente à une question con. Il existera le 29 au soir, une autre catégorie de citoyen, qui n'auront répondu ni oui, ni non et comme ils seront à nouveau stygmatisés comme les "neuneus de la démocratie", je voulais juste dire que cette réponse là, aussi, pouvait se tenir.

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De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02
Un problème simple se pose cependant, est-ce que les abstentionnistes ne devraient pas simplement se taire puisqu'ils ne votent pas ? PS : Je suis "abstentionniste".

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De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02
Perdu ! (pour le petit jeu) (mais on se comprend, et c'est tout à fait audible, en effet...)

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De François (faut que j, posté le 23.08.06 à 09:02
Bon, tant pis pour vous, je continue donc ! D'abord, les abstentionnites, justement parce qu'ils ne votent pas, ont au contraire quasiment le "devoir" de s'exprimer autrement. Ne pas voter, ce n'est pas forcément dire "je ne suis pas concerné, je ne souhaite pas décider". Au contraire, je veux participer aux vraies décisions, c'est pour ça que je ne me soumets pas à un simulacre de démocratie. Si la démocratie, c'était choisir ensemble ce que nous voulons manger (je ne suis pas sur de la pertinence du parallèle !), la question devrait être "que voulez-vous manger ?" Ici, c'est "Y a des pates, t'en veux ou pas ?". En gros, revenons aux basiques : une constitution, c'est quoi ? disons : "un texte qui définit les principes de fonctionnement d'un groupe et en affirme les grandes orientations (ce qui est souvent fait dans le préambule ou dans des "déclarations" jointes). Or nous avons (nous aurions eu) précisément des décisions extrêmemnt importantes à prendre pour l'Europe. Exemple : il semble que résoudre le problème du changement climatique soit quasiment incompatible avec la croissance économique au sens où on l'entend aujourd'hui. Nous a-t-on demandé ce que nous préférions ? non. Des débats passionants ont lieu partout sur la différence fondamentale en croissance du PIB et progrès. Nous a-t-on demandé ce que nous souhaitions (plus de croissance ou plus de progrès ?) Nous a-t-on même demandé ce que nous entendions par "progrès" ? Dans quelle type de société nous souhaitions vivre ? Non, non et encore non. J'aurais appelé "démocratie" le fait de décider ensemble de tout ça, et j'aurais bien sur, donné mon avis, un parmi dans tant d'autres. Là, on nous demande une approbation APRES ! le texte est déjà fait, nos réponses sont présupposées et hop, vogue la galère. c'est des pates, t'en prend ou pas ! Et ce serait démocratique, ça ? Ce texte se permet même de réinventer une sorte de déclaration des droits de l'homme au rabais, ne fait strictement aucune référence à le DUDH et tout ça, sans nous demander uen demi seconde notre avis. Je trouve ça lunaire. Voilà. Je ne vote donc pas, et je suis très, très énervé ! De quoi ressortir l'extrait d'une autre constituion (de l'an 1). Constitution de l’An I - Première République - France, 24 juin 1793 Déclaration des droits de l'homme et du citoyen Article 35. Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. Là.

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De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02
La démocratie c'est l'égalité des votes. Ton bulletin correspond à ton opinion et à rien de plus. Si cela te dérange que des millions de personnes ne soient pas de ton avis, le plus simple est encore de souhaiter une bonne dictature, écologiste de préférence. D'ailleurs, et sans blaguer, ce serait peut-être pas si mal une dictature verte.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Rahhh, mais non ! D'abord, la démocratie, ce n'est pas "l'égalité des votes", mais "le pouvoir du peuple". Littéralement. Passons. Ensuite, ce qui me dérange, ce n'est pas que des gens soient d'un avis différent (au contraire, j'adore), mais bien qu'on ne nous DEMANDE pas notre avis ! Imagine, par exemple, que tu souhaites que l'Europe ait une armée qui ne soit autorisée à intervenir qu'avec une résolution de l'ONU. Comment tu le dis ? est-ce qu'on te demande ça ? Ben non ! Si maintenant je te dis : "L'Europe aura une armée qui agira en concertation avec l'OTAN, es-tu d'accord ou pas ?" (Et tu n'as le droit que de dire "oui" ou "non") Quoi que tu répondes (oui ou non), est ce que tu as exprimé ton opinion ? Non ! tu as donné ton avis sur MON opinion. mais tu n'as pas pu exprimer la tienne ! clair ? (sinon, j'abandonne). Si je fais ça, ça n'est pas du tout démocratique ! et c'est exactement ce qui se passe avec ce référendum. Voilà.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Ben, François, faut suivre j'ai déjà dit NON à ta question !

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De François (ça y est ,, posté le 23.08.06 à 09:02
Tout à fait, j'avais noté. Il y a donc deux façons d'exprimer le non en question. La tienne : Voter "non" et la mienne : ne pas voter du tout.

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De Fr. M., posté le 23.08.06 à 09:02
Finalement vous avez

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Euh François, je pense pas que demander à 60 millions de personnes de construire une constitution ensemble et encore là je parle que de la population française car je connais pas celle de l'Europe soit une solution... :) Tu peux me dire comment on arrivera à un consensus?? La démocratie directe ne peut être possible que ds un groupe très restreint. Même sous Aristote tout le monde ne pouvait pas voter ds la Cité... C'est pourquoi on a inventé la démocratie REPRESENTATIVE destinée à mettre en oeuvre le pouvoir par le peuple par l'intermédiaire d'un groupe à qui on aura légitimement donné le pouvoir de décider. Après c'est notre responsabilité d'élire les personnes que l'on estime les plus à même d'exercer cette lourde tâche. Je ne pense pas que ne pas voter du tout légitime ton avis car ça ne changera rien au fait qu'une décision sera prise et d'ailleurs sans toi puisque tu n'y auras pas pris part. Je trouve dommâge que tu ne profites pas du référendum pour exprimer ton opinion plutôt que de la laisser entendre par ton abstention.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Pas faux helfou, ça se défend... Concernant la démocratie représentative, il faut être cohérent : ce texte a été écrit par une commission de 105 membres censés représenter les gouvernements des Etats membres, le parlement, etc. On peut juger ça démocratique (ce n'est pas mon cas). Dans ce cas, pourquoi organiser en plus un référendum ? pour être sur ? Parce que c'est "un peu" démocratique, mais pas trop ? Ensuite, il ne s'agit pas de "se mettre d'accord" à 60 millions, mais de donner l'occasion à 60 millions de personnes d'exprimer leur opinion. On peut tout à fait imaginer une consultation avec une trentaine de questions qui aurait lieu AVANT la rédaction du texte et demanderai au peuple, s'il souhaite, par exemple : Une armée 1. Européenne unique 2. plusieurs armées nationales 3. pas d'armée du tout. Que le contrôle de cette armée soit exercé par : les gouvernements nationaux, le parlement, l'ONU, l'OTAN ? etc. il est assez facile de passer en revue les principaux thèmes qui fondent une société, puis de rédiger ENSUITE le texte qui correspond le mieux.

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Mais il est clair que le coeur du problème est la "représentativité" de la démocratie représentative. Et il est d'autant plus criant au niveau d'institutions internationales, européenne, ou pire, mondiales, type OMC, etc. Déjà élire un type qui décide à ta place, souvent sans mandat clair, c'est délicat, mais là, élire des gus qui en nomment d'autres qui forment une commission qui nomme un prez etc. ça devient dingue. On est dans du "représentatif indirect à 12 degrés" qui n'a plus rien de démocratique. Pire que ça, je ne vais pas réécrire "la noblesse d'Etat" de ce bon Bourdieu, y a pas la place... (hum...) mais on ne peut plus dire aujourd'hui que nous "déléguions" nos votes à des représentants... Nous ne faisons plus que choisir Pierre ou Paul parmi des professionnels de l'élection, formés pour ça, rompus à des exercices mediatiques de séduction et quasiment tous issus d'une même "famille". Plus rien de politique dans cette histoire. La question devient : si tu as le choix entre 2 rois, une fois qu'il est nommé,tu es en démocratie ou en monarchie ?

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Pour la consultation pré-constitution, je suis d'accord avec toi que ça aurait été une bonne idée bien que j'imagine que le traitement des infos aurait été délicat avec autant de réponses. Soit. Pour ce qui est de la représentativité, l'Europe n'est, je le conçois, pas un modèle de démocratie. Cependant, le traité constitutionnel sur lequel nous allons voté stipule de nouvelles clauses donnant plus de pouvoir au parlement européen lui-même élu au suffrage universel direct. Ceci n'est pas une avancée? de plus, pour ce qui des mandats, elle les redéfint comme celle de la présidence du conseil européen pour 2ans et demi ce qui évitera l'instabilité précédente. Par contre, c'est vrai qu'entre choisir un loup ou un autre, ça revient un peu au même.Je ne peux rien objecter à ça à part de rester vigilant et de ne pas se laisser "séduire".Je suis peut être utopiste mais j'ai envie de croire que nous pouvons encore aujourd'hui avoir un rôle de citoyen en participant aux votes que les gouvernants nous proposent par exemple et en espérant qu'il ne sont pas tous des politiciens mais des hommes politiques responsables.J'ai envie de croire qu'ils veulent eux aussi construire une Europe politique et sociale. Bon ok, je viens de commencer la partie III de la constitution donc je n'ai pas encore lu l'essentiel sur la façon dont ils comptent envisager l'économie au sein des pays membres...

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De Jean Péni- lavage, posté le 23.08.06 à 09:02
Les jeunes devraient se souvenir que depuis que le capitalisme existe les entrepreneurs n'ont eu qu'un objectif à long terme : obtenir un profit en échange du risque qu'ils acceptent. Que c'est la recherche de ce profit qui a permis d'innover, de créer, d'investir, d'embaucher. Que c'est l'amélioration de la productivité, y compris en passant par des destructions d'emploi localement, qui a permis la formidable hausse du niveau de vie et la réduction du temps de travail. C'est grâce à la recherche du profit que l'on se déplace à 130 km/h sur des autoroutes et non à 30 sur des calèches, que des médicaments et des techniques médicales nous font vivre jusqu'à 70 ans et plus, que l'on a des loisirs, des DVD et des voyages plutôt que de travailler 60 heures par semaines. La recherche du profit n'est pas une "horreur économique" comme l'affirment certain mal-comprenants mais au contraire le moteur de l'amélioration de nos conditions de vie.

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De Serge Sandosz, posté le 23.08.06 à 09:02
La consommation n'est pas exploitation, elle est libération. Un four micro-onde permet de libérer du temps, qu'on peut ensuite consacrer au plaisir ou au travail - et énoncer avec fierté qu'on n'a pas de télévision relève pour moi du même puritanisme que de déclamer hautement qu'on ne regarde pas de films pornos.

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De Lester, posté le 23.08.06 à 09:02
J'ai un four à micro-onde mais pas de tv, suis-je centriste ?

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De François, posté le 23.08.06 à 09:02
Fouyaya... ça a encore dérivé cette histoire... Bon. Monsieur Jean Péni-lavage, je ne sais pas si c'est à moi que vous vous adressez quand vous dites "Les jeunes devraient se souvenir que les patrons sont sympas et que nous leur devons tout". Si c'est la cas, merci pour cette grande leçon, mais il se trouve que : - je ne suis plus si jeune - je suis précisément patron - et je vous assure que mon activité créé de la croissance, mais pas de progrès du tout ! - pire que celà, la recherche du profit dirige mon activité et celle de mon entreprise vers de la croissance plutôt "stérile" - alors que d'autres moteurs (et il en existe beaucoup, heureusement pour l'humanité) nous permettrait de travailler à des choses bien plus utiles à la société. Voilà, ça, c'est fait. Quant à la consommation-libération... alors, là... ça me laisse rêveur... "Du pain et des jeux", ça date de quand déjà ?

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Moi non plus je n'ai pas de tv ni de micro-ondes d'ailleurs et par dessus tout je suis jeune! C'est quoi cette ode au capitalisme? Attends après avoir énoncé toutes ces jolies choses dont on est content de profiter faudrait préciser que justement tout le monde n'a pas cette chance que pour pouvoir en profiter il faut en enfoncer d'autres...Alors après on pt rester av des oeillères et remercier ce bel esprit d'entreprise...Bon je file à un débat sur la constitution comme ça on pourra recentrer le sujet :)

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De helfou, posté le 23.08.06 à 09:02
Bon alors j'suis allée à mon ptit débat...Déjà c'était la première fois que j'allais à 1 débat av de "vrais" hommes politiques. En, bref, y'avait quelqu'un d'attac, 2 conseillers de Jospin qd il était 1er min, 1 eurodéputé, 1 député et 1 membre du MRF. La première chose qui m'a sautée au yeux c'est leur discours maniant vraiment la rhétorique. C'est très intéressant à étudier... Bon, après moi j'ai l'impression que finalement que ce soit le non ou le oui, les deux camps n'ont aucun argument qui soit fondamental ds cette acceptation ou non. En fait, tout dépend de la façon dont on interprète ce texte. Moi j'ai vraiment du mal à me centrer sur une décision. J'ai pas encore d'affiliation pol donc je ne vais pas voter en fonction d'un parti que j'affectionnerais quoique de toute façon ils ne sont pas d'accord même en interne...J'aimerais voter oui car j'ai envie de croire en 1 Europe politique, d'avancer dans cette direction en construisant 1 traité constitutionnel commun à tous. Ce traité il pourrait être 1 socle, 1 base solide pr l'union européene. Mais en même temps, y'a qd même quelques articles qui me chagrinent, le fait qu'on ne puisse amender le texte qu'à l'unanimité, des droits sociaux énoncés mais non garantis, la libéralisation des services...et la partie économique a-t-elle sa place ds une constitution? Mais qu'est ce qu'une constitution finalement? Car tout le problème est qu'on ne sait pas vraiment comment définir ce texte qui n'est pas vraiment 1 constitution ms qui est plus qu'un traité. Alors d'un sens je me dis qu'on fait ça un peu à la va-vite et qu'on devrait attendre encore 1 peu pr définir vraiment notre constitution. Voilà si je vote oui ce sera 1 peu en faisant confiance à nos gouvernants pour qu'il utilise ce traité convenablement. donc je suis peut être un peu trop idéaliste...

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