La Tour de Babel (après Google) Une info passée inaperçue ici. Selon Le Monde du 14 décembre (in archives), Google a passé un accord avec 5 des plus grandes bibliothèques anglo-saxonnes pour numériser et rendre accessibles en quelques années plus de 15 millions d'ouvrages. Le chiffre est astronomique. Et alarmant quand on sait le défi que représente la diffusion des connaissances sur le www et les enjeux commerciaux, mais aussi scientifiques et linguistiques qui les sous-tendent : Google, entreprise privée, ne pourra chercher par ce vaste chantier de numérisation qu'à rentabiliser son investissement (lequel, pour donner un ordre d'idées, est mille fois plus important que celui que pourrait se permettre la seule BNF en France) ; et surtout, malgré la visée apparemment encyclopédique de l'initiative anglo-saxonne, elle ne saura jamais que défendre la vision du monde et susciter les choix drastiques de ses instigateurs. Et l'Europe dans tout cela ? Réponse du Président de la Bibliothèque Nationale de France (Gallica/BNF), Jean-Noël Jeanneney, qui en appelle solennellement à une politique industrielle d'envergure et à un plan pluriannuel adopté dès cette année au niveau européen. Morceaux choisis (extraits empruntés à la seule péroraison) : "L'heure est donc à un appel solennel. Il revient aux responsables de l'Union, dans ses trois instances majeures, de réagir sans délai - car, très vite, la place étant prise, les habitudes installées, il sera trop tard pour bouger. (...) C'est en avançant sur fonds publics que l'on garantira aux citoyens et aux chercheurs (...) une protection contre les effets pervers d'une recherche de profit dissimulée derrière l'apparence d'un désintéressement. Un seul mot d'ordre, la contre-attaque et une politique volontariste. (...) Partout on évoque, ces temps-ci, l'urgence d'une politique de recherche et d'une politique industrielle de long terme qui assurent, face aux diverses concurrences planétaires dont le dynamisme s'affirme si fort, un avenir à l'originalité de l'Europe : eh bien ! exactement de cela qu'il s'agit, c'est ce défi qu'il nous revient d'affronter. Nous le pouvons, donc nous le devons." (Rebonds in Le Monde du 22.01 : lire "l'appel du 22"). (illus. La Tour de Babel, Brueghel l'ancien, 1563, Image Wikipédia, disponible dans le domaine public...) Lire aussi les commentaires à cette analyse sur Outils Froids qui avait reporté l'information. Partagez cet article 
Commentaires
De , posté le 23.08.06 à 09:02
 Il n'y a rien à espérer des Français. Ils sont, à tout jamais, marxistes dans leur être le plus profond. Ils attendent toujours tout de l'Etat alors, comme chacun devrait le savoir, celui-ci ne sert que ses propres intérêts. Je préfère Google... De Cédric, posté le 23.08.06 à 09:02 J'aime bien les formules incantatoires. On pourrait tout aussi bien dire "Nous le devons, donc nous le pouvons " ! ça marche dans les 2 sens, ce genre de trucs. Cela dit, moi pas comprendre le danger du projet de Google ... Je ne vois pas où le problème de cette numérisation massive de fonds documentaires, au contraire. Je trouve que la complémentarité public/privé est très impressionnante dans ce cas d'espèce : Google est né à Stanford et il sert aujourd'hui les projets universitaires, tout en cherchant, évidemment, à gagner des sous au passage. Tout le monde y trouve son compte, je crois. Au-delà de la "création de richesses" permise par Google ces dernières années, qui niera son utilité sociale, sa contribution à une certaine forme de progrès ? Alors bon, pleurer après les deniers publics pour espérer faire pareil, c'est un peu pathétique ... Nous, on a préféré faire la TGB avec l'argent du contribuable, c'est un choix ... Cela étant, sur le mode alarmiste du "on sait pas où ça nous mène tout ça ...", je vous recommande ce petit clip américain qui traite de l'évolution possible des médias en ligne (Google, MS, Amazon ...)d'ici 2014. Eh bein putain ça fait flipper ! Je préfère encore me taper Raffarin chez Drucker et les fonctionnaires dans la rue ! http://www.broom.org/epic De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02 C'est toi Georges ?? De Gf., posté le 23.08.06 à 09:02 Excusez-moi, je me suis trompé de porte. Oula, je vais me coucher moi... De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02 Bravo Cédric ! Ce documentaire d'anticipation bien qu'il demande de se tenir sage pendant 8 minutes devant l'écran (ce qui est très difficile suivant mes critères), est un must du genre. De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02 >Il n’y a rien à espérer des Français. >>C'est une opinion, merci l'inconnu de vos jérémiades aimablement libérales et de vos critiques Etat=Marxisme. >>Tout le monde y trouve son compte, je crois. >Oui, bien sûr, à un niveau individuel : vive la numérisation du fond encyclopédique offerte par les (prmoesses de) profits générés de google). On est cependant loin du débat sempiternel entre les mérîtes de la recherche conjointe publique/privée, des vertus de la bonne main invisible ou de la supériorité de l'action privée en matière d'intérêt collectif, franchement. Les thèmes de la diversité culturelle ? de l'hégémonie d'une culture online privée et majoritairement anglo-saxonne sont ils simplement chauvins et franchouillards ? Le développement d'une politique européenne offensive (industriellement et économiquement parlant) face au protectionnisme des marchés américain ou autres (chinois, indien, français etc..) peut paraître à tout entrepeneur web un tant soi peu réfléchi une option moins vite expédiée qu'il n'y paraît à vous lire ? Elle semble en tout cas mieux mériter qu'une référence à un clip d'anticipation sympa relatant la success story de Google (qui est en soi, une réussite, oui c'est évident - mais après). De roland, posté le 23.08.06 à 09:02 Les commentaires sont libres et il est normal que chacun essaye d'apporter sa contribution à l'édifice. La vidéo était une piste de réflexion valable, me semble-t-il. Une bibliothèque européenne est de toute façon limitée par les langues. L'hégémonie de l'anglais est incontestable en ce domaine. L'Europe n'est de toute façon pas encore une réalité concrète. Dans la balance, on a d'un côté une super-puissance et de l'autre plusieurs petits états dont presque tous sont en crise. Je ne veux pas être pessimiste, mais il semble qu'en Europe, il ne peut exister que des projets nationaux pour concurrencer le rouleau compresseur américain. Je vais même ajouter ce trait polémique : j'acceuille cette tour de Babel Google comme un progrès. Et tant pis pour nous si nous sommes mangés par l'ogre. De , posté le 23.08.06 à 09:02 Tant qui ya de la soupe pour tous ! hein ! De , posté le 23.08.06 à 09:02 Enfin, n'oublions pas (tout de même) que l'union fait la force !!!! De , posté le 23.08.06 à 09:02 Inch alla De nine nails, posté le 23.08.06 à 09:02 AllHa, attention aux fautes De azonips, posté le 23.08.06 à 09:02 "C’est en avançant sur fonds publics que l’on garantira aux citoyens et aux chercheurs (...)" Pfffff!! l'Etat n'est même pas capable de payer ces chercheurs alors à quoi bon dépenser plus pour leur garantir ce qui peut etre fait par des fonds privés... "Nous le pouvons, donc nous le devons" Mais ils n'ont ni les moyens economiques, ni les moyens techniques, ni les moyens humains pour le faire. Puck>"Les thèmes de la diversité culturelle ? (...)" A chaque pays de faire son possible pour archiver. Je ne vois pas comment on pourait critiquer les anglo-saxons qui y arriveront ou Google qui choisit les ouvrages de la langue de la majorité de ses utilisateurs. De toute facon, la France n'est apperement pas prete à collaborer avec les entreprises privées. En gros quand l'on n'est même pas capable de préservé ses ouvrages de fausse alerte incendie et autres catastrophes, on ferait mieu de la fermer.. De Cédric, posté le 23.08.06 à 09:02 Sur les objectifs et sur la gentille vision humaniste d'un monde qui respecterait poliment nos valeurs (les Lumières, le service public à la française, l'imparfait du subjonctif dans la vaste francophonie, des technologies bien de chez nous qui feraient le bonheur des citoyens, les arts de la table, patati patata), on ne peut être que d'accord avec vous, cher Gflu et cher Puck ! Le problème, c'est que ça ne marche pas super bien ! Il est donc intéressant de s'interroger sur les raisons pour lesquelles nous sommes autant à la ramasse. Quand on connaît l'histoire de Google (et des autres ...), la puissance du modèle américain (dynamisme de l'innovation, capacités de financement, puissance du réseau universitaire, collaborations public-privé, créativité, richesse humaine, etc.) laisse songeur. ça ne veut pas dire que je suis amoureux de Condolezza ! On pourrait s'inspirer de ces dynamiques pour faire évoluer notre modèle plutôt que d'enquiller as usual sur les jérémiades franchaouis. Ma référence à la TGB était sérieuse : elle illustre notre connerie collective face aux enjeux économico-technico-socialo-écologico-culturels. Jean-Pierre Gueno revient sur cette imbécilité dans son essai récent ("Petites chroniques de l'amnésie ordinaire") : « La BNF, si elle apparaît comme le plus cher des grands travaux, est aujourd'hui au regard des dépenses de fonctionnement et d'investissement qu'elle génère la première institution culturelle de France et pèse à ce titre très lourdement sur le budget du ministère de la Culture. Le budget de l'établissement s'élevait en 2000 à 753,95 millions de francs, financé à concurrence de 55 millions de francs seulement par des ressources propres, le reste provenant pour l'essentiel de la subvention du ministère de la Culture. Depuis la création de la BNF en 1994, la subvention de fonctionnement du nouvel établissement est passée de 303 millions de francs à 620,02 millions de francs en 2000. Elle est de loin la plus importante des subventions versées par le ministère de la Culture aux établissements publics relevant de sa tutelle. En effet, la BNF reçoit une subvention deux fois supérieure à celle du centre Georges Pompidou et cinq fois supérieure à celle du musée du Louvre. Les subventions d'investissement s'établissent en 2000 en crédits de paiement à 59 millions de francs. À ces subventions, il convient d'ajouter le coût des rémunérations des personnels d'État affectés à la BNF - personnels des corps des bibliothèques essentiellement - inscrites sur le budget du ministère de la Culture, qui s'élève à environ 300 millions de francs. Au regard de ces chiffres, le coût annuel de la BNF pour le budget de l'État s'élève donc à 979 millions de francs, somme tout a fait considérable quel que soit le critère de comparaison utilisé. La BNF coûte près de 7 fois plus cher que la Bibliothèque nationale au début des années 1990, dont la subvention de fonctionnement ne dépassait pas 140 millions de francs. Il convient de souligner que ce chiffre se trouvait déjà lui-même en forte augmentation par rapport aux années antérieures au lancement du projet présidentiel, les crédits de fonctionnement de la BNF ayant plus que triplé entre 1981 et 1986. Le coût de la BNF pour le budget de l'État représente a lui seul les trois cinquièmes du budget consacré à l'ensemble des bibliothèques universitaires en France, qui s'élevait en 1999, pour 1,25 million d'inscrits, à 1 748,8 millions de francs, dont 879 millions de francs pour les dépenses en personnel et 869,8 millions de francs pour le fonctionnement, ces dépenses étant couvertes a hauteur de 200 millions de francs par des droits d'inscription et des ressources propres. Ce bilan est éloquent. Comment a-t-on pu laisser dériver un tel projet qui, dès sa conception, était anachronique dans la mesure ou « une grande bibliothèque d'un genre entièrement nouveau » aurait du être virtuelle et être constituée par la mise en réseau des grandes bibliothèques existantes ? Pourquoi l'architecte n'a-t-il jamais travaillé sur la base d'un véritable cahier des charges alimenté par l'expérience des cadres dirigeants qui faisaient tourner la Bibliothèque nationale depuis de nombreuses années ? Comment peut-on ne pas comprendre, après avoir commis l'irréparable dans le domaine du logement social au cours des décennies qui ont suivi la Libération, en donnant systématiquement dans le gigantisme, qu'il en allait de même dans le domaine culturel, que « Big is 'awful' », que toute démarche architecturale devrait rester à échelle humaine, et que les coûts les plus lourds en matière de grands projets architecturaux ne sont pas tant les coûts d'investissement, même lorsqu'ils dérapent, que les coûts de fonctionnement qui sont permanents et définitifs et qui devraient demander aux architectes et aux décideurs un peu plus d'esprit d'ergonomie. Dans le budget annuel de la Bibliothèque de France, les dépenses de personnel et de fonctionnement représentent 87 % des dépenses de l'établissement! Cette gabegie résulte d'après le Sénat des caractéristiques aberrantes du site de Tolbiac. La Cour des comptes précise dans un rapport : « La où 15 personnes sont affectées à la Bibliothèque publique d'information du centre Pompidou aux fonctions d'accueil et de surveillance pour 1 800 places de lecture, à Tolbiac, de 60 à 100 sont nécessaires pour les salles de lecture ouvertes au public. » Les choix architecturaux avaient de tels inconvénients qu'ils ont considérablement renchéri le coût des conditions de conservation des livres. L’obligation de climatiser et d'occulter des tours qui sont plus des puits à lumière et des fours solaires que le lieu idéal de stockage de livres, la configuration du bâtiment qui ménage le plus long chemin possible entre les espaces stratégiques de la Bibliothèque entraînent des coûts élevés d'entretien, de nettoyage, de maintenance, de gardiennage ainsi que d'importantes dépenses d'électricité, d'eau et de chauffage. Laissons encore parler le rapport du Sénat : « La consommation en électricité du site de Tolbiac équivaut à celle d'une ville de 30 000 habitants ! L’étendue des surfaces ouvertes au public entraîne pour la surveillance du site et la protection des collections patrimoniales des dépenses de gardiennage de l'ordre de 30 millions de francs. Du fait des contraintes de sécurité drastiques imposées lors de la construction du bâtiment qui présente la caractéristique d'être classé a la fois "immeuble de grande hauteur" et "établissement accueillant du public", la présence d'une brigade de sapeurs-pompiers s'impose, ce qui représente un coût de 15 millions de francs pour le budget de l'établissement. Les travaux d'entretien et de réparation s'élevaient en 2000 à près de 49 millions de francs et les dépenses de nettoyage, à 50 millions de francs. » La conclusion du rapport fait très peur pour l'avenir : « La complexité des équipements ne peut qu'induire à court et moyen terme une augmentation des dépenses de fonctionnement qui, selon les estimations de la BNF, se situent à l'heure actuelle a un niveau plancher. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le site Tolbiac n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière : certains magasins ne sont pas encore équipés et le caractère sophistiqué des équipements techniques et informatiques nécessite un entretien attentif, dont le coût ne pourra aller que croissant en raison de leur obsolescence rapide et de leur durée de vie limitée. » Il est paradoxal de songer qu'une Bibliothèque nationale est censée être le paradis, le temple de la mémoire. Par sa conception même, la Bibliothèque nationale de France semble être à la fois le temple de l'amnésie et du gaspillage des fonds publics." Voila, c'était juste pour documenter un peu le débat ... De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02 Là, on avance effectivement à grand pas. Le débat n'est pas clos, mais on en saura un peu plus sur le contexte et les enjeux de conservation "réel / virtuel" du patrimoine des bibliothèques en France (et en Europe). J'ingurgite ces nouvelles infos, vais manger et revient vers vous après cette précision : en matière de projet de numérisation des fonds bibliothécaires européens, il me semble qu'il s'agit déjà d'un consortium d'établissement publics français, alemand, espagnol, italien... La langue d'origine des documents ici n'est aucunement un problème (un outil multilingue est très facile à gérer) et les enjeux de diffusion s'affranchissent de facto des cadres strictement nationaux. Reste à voir le financement : publique/privé... De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02 Ouep, ça c'est du document. Mais : 1/ Perso je ne défends aucune valeur lumineuse, ni imparfait du subjonctif. 2/ On peut décider de penser qu'on est devant un dilemne Etat vs. Marché, ou simplement considérer qu'il s'agit - au cas par cas - de bonnes ou de mauvaises décisions stratégiques. Là c'est sûr, je vais passer pour une poule mouillée vu que les idéologues des deux côtés ont tendance à privilégier de façon plus ou moins exclusive l'un ou l'autre modèle. Pour ma part je me satisfais très bien d'une médiathèque de quartier et d'un passage à la Fnac de temps à autres. Et bête que je suis, j'aime bien voir qu'il y a du monde à bosser dans la médiathèque, et ça m'amuse de regarder les têtes de gondoles à la supérette du coin. 3/ Quoique veuillent nous faire croire les émissions consacrées sur TF1, les services publics n'ont pas l'apanage du "gaspillage". Le gaspillage est une invention du marché, peut-être même sa principale condition... Vive les millions de la TGB et les quelques dizaines de boites privées qui en profitent allègrement !... Alors ok, la TGB c'est "nos sous". Mais quand je m'achète une Twingo (ce que je fais régulièrement), je paye aussi pour le naufrage de l'Avantime. Avec "mes sous". 4/ Avec l'Opéra Bastille, la TGB c'est un peu le vomitoire de la mittérandie. Je ne vais pas défendre ces projets que je trouve moi aussi passablement foirés. Mais pour être dans le coup, observons, observons les erreurs du bel aujourd'hui : le Quai Branly n'est pas mal non plus côté concentration mono-mégalomaniaque, sans aucune pertinence scientifique et publique... 5/ La France ne sait peut-être pas faire des moteurs de recherche, mais elle sait faire des avions. Et toc ! De Cédric, posté le 23.08.06 à 09:02 Ouaip, on sait faire des avions et plein d'autres trucs super quand on se rassemble avec nos copains européens, c'est vrai. Là encore, bon exemple de coopération internationale et de synergie public/privé. Même si, en l'occurence, j'ai toujours été effaré des cadeaux faits à la famille Lagardère. Paraît que c'est le prix de l'efficacité et du leadership franco-européen ... Pour l'exemple que j'ai donné, n'y voyez aucun combat partisan. On pourrait broder longtemps, en effet, sur les conneries faites par des gouvernements de droite. Je vous concède bien volontiers que les entreprises savent se montrer aussi bêtes et aussi irresponsables que l'Etat dans l'utilisation de leurs sous. Mais y'a tout de même une grosse différence : les conneries s'arrêtent plus rapidement dans les entreprises qu'en matière de deniers publics ! Les mécanismes de contrôle et de sanction sont plus forts, plus rapides. Même dans les cas extremes (Enron, Worldcom, Vivendi, etc.), les réactions (dirigeants, actionnaires, régulateur, consommateurs, etc.) ne tardent pas à venir, parce que les entreprises ne peuvent pas compter ad vitam sur la sollicitude du contribuable ! Une entreprise qui déconne trop meurt. C'est assez simple comme mécanisme de régulation. A côté de cela, on accepte des scandales publics déments et des déficits colossaux, qui plombent l'emploi, la croissance et le pouvoir d'achat des ménages pour des décennies. N'est-ce pas absurde de tolérer ça collectivement ? Tout le monde s'en branle, personne n'est responsable. Pensez au fait que EDF n'a pas provisionné le démontage des centrales nucléaires, par exemple (une vraie bombe économique et écologique). Pensez à la dette du Réseau Ferré de France et de la SNCF. Penser au trou de la sécu et à tous les nanards industriels qu'on soutient abusivement, de Bull à Giat (marchand d'armes magnifiquement défendu par la CGT !). Une dernière info pour la route (lue dans le Figaro, chopé dans l'avion aujourd'hui !) : vous saviez, vous, que les policiers français travaillent 27 heures par semaine ? Vous saviez que sur ces 27 heures, un policier en tenue passe seulement 9 heures sur le terrain (9 heures par semaine, donc ...). Le reste du temps, les policiers surveillent les couloirs des commissariats (62 % du temps de travail est passé dans les locaux !). Ces chiffres s'expliquent par un "taux global d'indisponibilité" de 33 %. On sait aussi que le temps de travail des policiers n'est pas organisé en fonction des besoins. Pas mal, non ? Z'imaginez une PME avec les standards de fonctionnement du ministère de l'intérieur ? Elle irait assez vite dans le mur, je pense. Alors que là, on dira qu'il faut plus de moyens pour assurer les missions de service public. De Hubert Guillaud, posté le 23.08.06 à 09:02 Google et le défi de l'indexation : http://www.internetactu.net/index.php?p=5810 De François, posté le 23.08.06 à 09:02 A quoi servira un plan de numérisation s'il n'y pas une démarche de référencement et d'indexation des données ? L'article d'Hubert Guillaud (InternetActu du 3/02) est très juste. Le véritable enjeu est d'être capable d'avoir un système d'inxation interopérable au niveau international. L'AFNOR qui doit intervenir sur ce sujet est elle en mesure de proposer une version française d'une norme internationale ? Comme par exemple le LOM (Learning Object Metedata) dans le domaine de la formation. Ceci n'exclue pas la numérisation et il serait préférable que les bibliothèques (dont c'est le métier) soient impliquées dans cette large opération. De , posté le 23.08.06 à 09:02 L'une des hypothèses d'Etienne Balibar dans L'Europe, l'Amérique, la Guerre (La Découverte, 2003), concerne le hiatus entre le poids économique du continent européen dans les affaires mondiales et sa faiblesse militaire. Si l'on considère la culture comme un outil au service de la géopolitique, cette thèse a récemment été réactualisée par le projet Google Print. De , posté le 23.08.06 à 09:02 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=55 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=56 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=57 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=59 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=60 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=61 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=62 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=63 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=64 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=65 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=66 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=67 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=68 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=69 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=70 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=71 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=72 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=73 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=74 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=75 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=76 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=77 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=78 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=79 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=80 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=81 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=82 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=943 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=944 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=945 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=946 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=947 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=948 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=949 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=52 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=53 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=54 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=55 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=56 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=57 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=58 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=59 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=249 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=250 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=251 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=252 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=253 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=254 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=255 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=28 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=29 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=30 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=31 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=32 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=33 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=34 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg18 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg19 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg20 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg21 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg22 http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about200.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about199.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about198.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about197.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about196.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about195.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about194.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about193.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about192.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about191.html De , posté le 23.08.06 à 09:02 Il n'y a rien à espérer des Français. Ils sont, à tout jamais, marxistes dans leur être le plus profond. Ils attendent toujours tout de l'Etat alors, comme chacun devrait le savoir, celui-ci ne sert que ses propres intérêts. Je préfère Google... De Cédric, posté le 23.08.06 à 09:02 J'aime bien les formules incantatoires. On pourrait tout aussi bien dire "Nous le devons, donc nous le pouvons " ! ça marche dans les 2 sens, ce genre de trucs. Cela dit, moi pas comprendre le danger du projet de Google ... Je ne vois pas où le problème de cette numérisation massive de fonds documentaires, au contraire. Je trouve que la complémentarité public/privé est très impressionnante dans ce cas d'espèce : Google est né à Stanford et il sert aujourd'hui les projets universitaires, tout en cherchant, évidemment, à gagner des sous au passage. Tout le monde y trouve son compte, je crois. Au-delà de la "création de richesses" permise par Google ces dernières années, qui niera son utilité sociale, sa contribution à une certaine forme de progrès ? Alors bon, pleurer après les deniers publics pour espérer faire pareil, c'est un peu pathétique ... Nous, on a préféré faire la TGB avec l'argent du contribuable, c'est un choix ... Cela étant, sur le mode alarmiste du "on sait pas où ça nous mène tout ça ...", je vous recommande ce petit clip américain qui traite de l'évolution possible des médias en ligne (Google, MS, Amazon ...)d'ici 2014. Eh bein putain ça fait flipper ! Je préfère encore me taper Raffarin chez Drucker et les fonctionnaires dans la rue ! http://www.broom.org/epic De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02 C'est toi Georges ?? De Gf., posté le 23.08.06 à 09:02 Excusez-moi, je me suis trompé de porte. Oula, je vais me coucher moi... De Roland, posté le 23.08.06 à 09:02 Bravo Cédric ! Ce documentaire d'anticipation bien qu'il demande de se tenir sage pendant 8 minutes devant l'écran (ce qui est très difficile suivant mes critères), est un must du genre. De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02 >Il n’y a rien à espérer des Français. >>C'est une opinion, merci l'inconnu de vos jérémiades aimablement libérales et de vos critiques Etat=Marxisme. >>Tout le monde y trouve son compte, je crois. >Oui, bien sûr, à un niveau individuel : vive la numérisation du fond encyclopédique offerte par les (prmoesses de) profits générés de google). On est cependant loin du débat sempiternel entre les mérîtes de la recherche conjointe publique/privée, des vertus de la bonne main invisible ou de la supériorité de l'action privée en matière d'intérêt collectif, franchement. Les thèmes de la diversité culturelle ? de l'hégémonie d'une culture online privée et majoritairement anglo-saxonne sont ils simplement chauvins et franchouillards ? Le développement d'une politique européenne offensive (industriellement et économiquement parlant) face au protectionnisme des marchés américain ou autres (chinois, indien, français etc..) peut paraître à tout entrepeneur web un tant soi peu réfléchi une option moins vite expédiée qu'il n'y paraît à vous lire ? Elle semble en tout cas mieux mériter qu'une référence à un clip d'anticipation sympa relatant la success story de Google (qui est en soi, une réussite, oui c'est évident - mais après). De roland, posté le 23.08.06 à 09:02 Les commentaires sont libres et il est normal que chacun essaye d'apporter sa contribution à l'édifice. La vidéo était une piste de réflexion valable, me semble-t-il. Une bibliothèque européenne est de toute façon limitée par les langues. L'hégémonie de l'anglais est incontestable en ce domaine. L'Europe n'est de toute façon pas encore une réalité concrète. Dans la balance, on a d'un côté une super-puissance et de l'autre plusieurs petits états dont presque tous sont en crise. Je ne veux pas être pessimiste, mais il semble qu'en Europe, il ne peut exister que des projets nationaux pour concurrencer le rouleau compresseur américain. Je vais même ajouter ce trait polémique : j'acceuille cette tour de Babel Google comme un progrès. Et tant pis pour nous si nous sommes mangés par l'ogre. De , posté le 23.08.06 à 09:02 Tant qui ya de la soupe pour tous ! hein ! De , posté le 23.08.06 à 09:02 Enfin, n'oublions pas (tout de même) que l'union fait la force !!!! De , posté le 23.08.06 à 09:02 Inch alla De nine nails, posté le 23.08.06 à 09:02 AllHa, attention aux fautes De azonips, posté le 23.08.06 à 09:02 "C’est en avançant sur fonds publics que l’on garantira aux citoyens et aux chercheurs (...)" Pfffff!! l'Etat n'est même pas capable de payer ces chercheurs alors à quoi bon dépenser plus pour leur garantir ce qui peut etre fait par des fonds privés... "Nous le pouvons, donc nous le devons" Mais ils n'ont ni les moyens economiques, ni les moyens techniques, ni les moyens humains pour le faire. Puck>"Les thèmes de la diversité culturelle ? (...)" A chaque pays de faire son possible pour archiver. Je ne vois pas comment on pourait critiquer les anglo-saxons qui y arriveront ou Google qui choisit les ouvrages de la langue de la majorité de ses utilisateurs. De toute facon, la France n'est apperement pas prete à collaborer avec les entreprises privées. En gros quand l'on n'est même pas capable de préservé ses ouvrages de fausse alerte incendie et autres catastrophes, on ferait mieu de la fermer.. De Cédric, posté le 23.08.06 à 09:02 Sur les objectifs et sur la gentille vision humaniste d'un monde qui respecterait poliment nos valeurs (les Lumières, le service public à la française, l'imparfait du subjonctif dans la vaste francophonie, des technologies bien de chez nous qui feraient le bonheur des citoyens, les arts de la table, patati patata), on ne peut être que d'accord avec vous, cher Gflu et cher Puck ! Le problème, c'est que ça ne marche pas super bien ! Il est donc intéressant de s'interroger sur les raisons pour lesquelles nous sommes autant à la ramasse. Quand on connaît l'histoire de Google (et des autres ...), la puissance du modèle américain (dynamisme de l'innovation, capacités de financement, puissance du réseau universitaire, collaborations public-privé, créativité, richesse humaine, etc.) laisse songeur. ça ne veut pas dire que je suis amoureux de Condolezza ! On pourrait s'inspirer de ces dynamiques pour faire évoluer notre modèle plutôt que d'enquiller as usual sur les jérémiades franchaouis. Ma référence à la TGB était sérieuse : elle illustre notre connerie collective face aux enjeux économico-technico-socialo-écologico-culturels. Jean-Pierre Gueno revient sur cette imbécilité dans son essai récent ("Petites chroniques de l'amnésie ordinaire") : « La BNF, si elle apparaît comme le plus cher des grands travaux, est aujourd'hui au regard des dépenses de fonctionnement et d'investissement qu'elle génère la première institution culturelle de France et pèse à ce titre très lourdement sur le budget du ministère de la Culture. Le budget de l'établissement s'élevait en 2000 à 753,95 millions de francs, financé à concurrence de 55 millions de francs seulement par des ressources propres, le reste provenant pour l'essentiel de la subvention du ministère de la Culture. Depuis la création de la BNF en 1994, la subvention de fonctionnement du nouvel établissement est passée de 303 millions de francs à 620,02 millions de francs en 2000. Elle est de loin la plus importante des subventions versées par le ministère de la Culture aux établissements publics relevant de sa tutelle. En effet, la BNF reçoit une subvention deux fois supérieure à celle du centre Georges Pompidou et cinq fois supérieure à celle du musée du Louvre. Les subventions d'investissement s'établissent en 2000 en crédits de paiement à 59 millions de francs. À ces subventions, il convient d'ajouter le coût des rémunérations des personnels d'État affectés à la BNF - personnels des corps des bibliothèques essentiellement - inscrites sur le budget du ministère de la Culture, qui s'élève à environ 300 millions de francs. Au regard de ces chiffres, le coût annuel de la BNF pour le budget de l'État s'élève donc à 979 millions de francs, somme tout a fait considérable quel que soit le critère de comparaison utilisé. La BNF coûte près de 7 fois plus cher que la Bibliothèque nationale au début des années 1990, dont la subvention de fonctionnement ne dépassait pas 140 millions de francs. Il convient de souligner que ce chiffre se trouvait déjà lui-même en forte augmentation par rapport aux années antérieures au lancement du projet présidentiel, les crédits de fonctionnement de la BNF ayant plus que triplé entre 1981 et 1986. Le coût de la BNF pour le budget de l'État représente a lui seul les trois cinquièmes du budget consacré à l'ensemble des bibliothèques universitaires en France, qui s'élevait en 1999, pour 1,25 million d'inscrits, à 1 748,8 millions de francs, dont 879 millions de francs pour les dépenses en personnel et 869,8 millions de francs pour le fonctionnement, ces dépenses étant couvertes a hauteur de 200 millions de francs par des droits d'inscription et des ressources propres. Ce bilan est éloquent. Comment a-t-on pu laisser dériver un tel projet qui, dès sa conception, était anachronique dans la mesure ou « une grande bibliothèque d'un genre entièrement nouveau » aurait du être virtuelle et être constituée par la mise en réseau des grandes bibliothèques existantes ? Pourquoi l'architecte n'a-t-il jamais travaillé sur la base d'un véritable cahier des charges alimenté par l'expérience des cadres dirigeants qui faisaient tourner la Bibliothèque nationale depuis de nombreuses années ? Comment peut-on ne pas comprendre, après avoir commis l'irréparable dans le domaine du logement social au cours des décennies qui ont suivi la Libération, en donnant systématiquement dans le gigantisme, qu'il en allait de même dans le domaine culturel, que « Big is 'awful' », que toute démarche architecturale devrait rester à échelle humaine, et que les coûts les plus lourds en matière de grands projets architecturaux ne sont pas tant les coûts d'investissement, même lorsqu'ils dérapent, que les coûts de fonctionnement qui sont permanents et définitifs et qui devraient demander aux architectes et aux décideurs un peu plus d'esprit d'ergonomie. Dans le budget annuel de la Bibliothèque de France, les dépenses de personnel et de fonctionnement représentent 87 % des dépenses de l'établissement! Cette gabegie résulte d'après le Sénat des caractéristiques aberrantes du site de Tolbiac. La Cour des comptes précise dans un rapport : « La où 15 personnes sont affectées à la Bibliothèque publique d'information du centre Pompidou aux fonctions d'accueil et de surveillance pour 1 800 places de lecture, à Tolbiac, de 60 à 100 sont nécessaires pour les salles de lecture ouvertes au public. » Les choix architecturaux avaient de tels inconvénients qu'ils ont considérablement renchéri le coût des conditions de conservation des livres. L’obligation de climatiser et d'occulter des tours qui sont plus des puits à lumière et des fours solaires que le lieu idéal de stockage de livres, la configuration du bâtiment qui ménage le plus long chemin possible entre les espaces stratégiques de la Bibliothèque entraînent des coûts élevés d'entretien, de nettoyage, de maintenance, de gardiennage ainsi que d'importantes dépenses d'électricité, d'eau et de chauffage. Laissons encore parler le rapport du Sénat : « La consommation en électricité du site de Tolbiac équivaut à celle d'une ville de 30 000 habitants ! L’étendue des surfaces ouvertes au public entraîne pour la surveillance du site et la protection des collections patrimoniales des dépenses de gardiennage de l'ordre de 30 millions de francs. Du fait des contraintes de sécurité drastiques imposées lors de la construction du bâtiment qui présente la caractéristique d'être classé a la fois "immeuble de grande hauteur" et "établissement accueillant du public", la présence d'une brigade de sapeurs-pompiers s'impose, ce qui représente un coût de 15 millions de francs pour le budget de l'établissement. Les travaux d'entretien et de réparation s'élevaient en 2000 à près de 49 millions de francs et les dépenses de nettoyage, à 50 millions de francs. » La conclusion du rapport fait très peur pour l'avenir : « La complexité des équipements ne peut qu'induire à court et moyen terme une augmentation des dépenses de fonctionnement qui, selon les estimations de la BNF, se situent à l'heure actuelle a un niveau plancher. Contrairement à ce que l'on pourrait penser, le site Tolbiac n'a pas encore atteint sa vitesse de croisière : certains magasins ne sont pas encore équipés et le caractère sophistiqué des équipements techniques et informatiques nécessite un entretien attentif, dont le coût ne pourra aller que croissant en raison de leur obsolescence rapide et de leur durée de vie limitée. » Il est paradoxal de songer qu'une Bibliothèque nationale est censée être le paradis, le temple de la mémoire. Par sa conception même, la Bibliothèque nationale de France semble être à la fois le temple de l'amnésie et du gaspillage des fonds publics." Voila, c'était juste pour documenter un peu le débat ... De Puck, posté le 23.08.06 à 09:02 Là, on avance effectivement à grand pas. Le débat n'est pas clos, mais on en saura un peu plus sur le contexte et les enjeux de conservation "réel / virtuel" du patrimoine des bibliothèques en France (et en Europe). J'ingurgite ces nouvelles infos, vais manger et revient vers vous après cette précision : en matière de projet de numérisation des fonds bibliothécaires européens, il me semble qu'il s'agit déjà d'un consortium d'établissement publics français, alemand, espagnol, italien... La langue d'origine des documents ici n'est aucunement un problème (un outil multilingue est très facile à gérer) et les enjeux de diffusion s'affranchissent de facto des cadres strictement nationaux. Reste à voir le financement : publique/privé... De Gflu, posté le 23.08.06 à 09:02 Ouep, ça c'est du document. Mais : 1/ Perso je ne défends aucune valeur lumineuse, ni imparfait du subjonctif. 2/ On peut décider de penser qu'on est devant un dilemne Etat vs. Marché, ou simplement considérer qu'il s'agit - au cas par cas - de bonnes ou de mauvaises décisions stratégiques. Là c'est sûr, je vais passer pour une poule mouillée vu que les idéologues des deux côtés ont tendance à privilégier de façon plus ou moins exclusive l'un ou l'autre modèle. Pour ma part je me satisfais très bien d'une médiathèque de quartier et d'un passage à la Fnac de temps à autres. Et bête que je suis, j'aime bien voir qu'il y a du monde à bosser dans la médiathèque, et ça m'amuse de regarder les têtes de gondoles à la supérette du coin. 3/ Quoique veuillent nous faire croire les émissions consacrées sur TF1, les services publics n'ont pas l'apanage du "gaspillage". Le gaspillage est une invention du marché, peut-être même sa principale condition... Vive les millions de la TGB et les quelques dizaines de boites privées qui en profitent allègrement !... Alors ok, la TGB c'est "nos sous". Mais quand je m'achète une Twingo (ce que je fais régulièrement), je paye aussi pour le naufrage de l'Avantime. Avec "mes sous". 4/ Avec l'Opéra Bastille, la TGB c'est un peu le vomitoire de la mittérandie. Je ne vais pas défendre ces projets que je trouve moi aussi passablement foirés. Mais pour être dans le coup, observons, observons les erreurs du bel aujourd'hui : le Quai Branly n'est pas mal non plus côté concentration mono-mégalomaniaque, sans aucune pertinence scientifique et publique... 5/ La France ne sait peut-être pas faire des moteurs de recherche, mais elle sait faire des avions. Et toc ! De Cédric, posté le 23.08.06 à 09:02 Ouaip, on sait faire des avions et plein d'autres trucs super quand on se rassemble avec nos copains européens, c'est vrai. Là encore, bon exemple de coopération internationale et de synergie public/privé. Même si, en l'occurence, j'ai toujours été effaré des cadeaux faits à la famille Lagardère. Paraît que c'est le prix de l'efficacité et du leadership franco-européen ... Pour l'exemple que j'ai donné, n'y voyez aucun combat partisan. On pourrait broder longtemps, en effet, sur les conneries faites par des gouvernements de droite. Je vous concède bien volontiers que les entreprises savent se montrer aussi bêtes et aussi irresponsables que l'Etat dans l'utilisation de leurs sous. Mais y'a tout de même une grosse différence : les conneries s'arrêtent plus rapidement dans les entreprises qu'en matière de deniers publics ! Les mécanismes de contrôle et de sanction sont plus forts, plus rapides. Même dans les cas extremes (Enron, Worldcom, Vivendi, etc.), les réactions (dirigeants, actionnaires, régulateur, consommateurs, etc.) ne tardent pas à venir, parce que les entreprises ne peuvent pas compter ad vitam sur la sollicitude du contribuable ! Une entreprise qui déconne trop meurt. C'est assez simple comme mécanisme de régulation. A côté de cela, on accepte des scandales publics déments et des déficits colossaux, qui plombent l'emploi, la croissance et le pouvoir d'achat des ménages pour des décennies. N'est-ce pas absurde de tolérer ça collectivement ? Tout le monde s'en branle, personne n'est responsable. Pensez au fait que EDF n'a pas provisionné le démontage des centrales nucléaires, par exemple (une vraie bombe économique et écologique). Pensez à la dette du Réseau Ferré de France et de la SNCF. Penser au trou de la sécu et à tous les nanards industriels qu'on soutient abusivement, de Bull à Giat (marchand d'armes magnifiquement défendu par la CGT !). Une dernière info pour la route (lue dans le Figaro, chopé dans l'avion aujourd'hui !) : vous saviez, vous, que les policiers français travaillent 27 heures par semaine ? Vous saviez que sur ces 27 heures, un policier en tenue passe seulement 9 heures sur le terrain (9 heures par semaine, donc ...). Le reste du temps, les policiers surveillent les couloirs des commissariats (62 % du temps de travail est passé dans les locaux !). Ces chiffres s'expliquent par un "taux global d'indisponibilité" de 33 %. On sait aussi que le temps de travail des policiers n'est pas organisé en fonction des besoins. Pas mal, non ? Z'imaginez une PME avec les standards de fonctionnement du ministère de l'intérieur ? Elle irait assez vite dans le mur, je pense. Alors que là, on dira qu'il faut plus de moyens pour assurer les missions de service public. De Hubert Guillaud, posté le 23.08.06 à 09:02 Google et le défi de l'indexation : http://www.internetactu.net/index.php?p=5810 De François, posté le 23.08.06 à 09:02 A quoi servira un plan de numérisation s'il n'y pas une démarche de référencement et d'indexation des données ? L'article d'Hubert Guillaud (InternetActu du 3/02) est très juste. Le véritable enjeu est d'être capable d'avoir un système d'inxation interopérable au niveau international. L'AFNOR qui doit intervenir sur ce sujet est elle en mesure de proposer une version française d'une norme internationale ? Comme par exemple le LOM (Learning Object Metedata) dans le domaine de la formation. Ceci n'exclue pas la numérisation et il serait préférable que les bibliothèques (dont c'est le métier) soient impliquées dans cette large opération. De , posté le 23.08.06 à 09:02 L'une des hypothèses d'Etienne Balibar dans L'Europe, l'Amérique, la Guerre (La Découverte, 2003), concerne le hiatus entre le poids économique du continent européen dans les affaires mondiales et sa faiblesse militaire. Si l'on considère la culture comme un outil au service de la géopolitique, cette thèse a récemment été réactualisée par le projet Google Print. De , posté le 23.08.06 à 09:02 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=55 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=56 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=57 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=59 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=60 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=61 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=62 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=63 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=64 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=65 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=66 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=67 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=68 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=69 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=70 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=71 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=72 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=73 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=74 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=75 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=76 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=77 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=78 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=79 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=80 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=81 http://remembering.jhu.edu/viewmessages.cfm?Forum=12&Topic=82 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=943 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=944 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=945 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=946 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=947 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=948 http://ink.iit.edu/forum/viewtopic.php?t=949 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=52 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=53 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=54 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=55 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=56 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=57 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=58 http://onehandwinds.unk.edu/forum/viewtopic.php?id=59 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=249 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=250 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=251 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=252 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=253 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=254 http://tec.ecu.edu/forum/viewtopic.php?t=255 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=28 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=29 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=30 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=31 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=32 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=33 http://sae.iit.edu/forum/viewtopic.php?id=34 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg18 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg19 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg20 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg21 http://eastfirelab.gmu.edu/forum/index.php?topic=1.msg18#msg22 http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about200.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about199.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about198.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about197.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about196.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about195.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about194.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about193.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about192.html http://s2.phpbbforfree.com/forums/jhusps-about191.html Ajouter un commentaire |
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